Форум » Камуфляж и тактические обозначения БТТ Красной Армии » Классификатор - треугольник » Ответить
Классификатор - треугольник
Сергей Лотарев: Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме. [more]Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: предположительно под Уманью остальные БТ без привязок Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо" присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 район Дубно дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов остальные без привязок Треугольник на одинарной полосе Треугольник на одинарной или двойной полосе вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник Треугольник на одинарной полосе А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. Т-34 Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm пример треугольника на мотоцикле: Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.[/more] Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато. Какие еще будут версии, мысли и фотографии?
Karan: Долго жил треугольник.
hush: Этот был?
orest: Белый треугольник на башне - значок, нанесенный немецкими дорожными службами для опознавания танков ночью в свете фар.
Kolokol: orest пишет: значок, нанесенный немецкими дорожными службами Без пруфа - только одно из мнений. Будет конкретный немецкий приказ или наставление - будет однозначность. Равно как и советский (к слову, советский как раз имеется, по поводу ЗВО, правда, на крыше башни). До этого - только домыслы, той или иной степени логичности. На всех, по-моему, профильных форумах эту тему жуют время от времени. Скажем, торчащие посреди пруда пара БТ (с ходу фото не нашел) с теми самыми треугольниками к _дорожному движению_ отношение имеют весьма опосредованное. Потом, что на ЮЗФ и на других ТВД немцы были разные? Или на том же ЮЗФ в одних местах немцы были дотошные, а в других - раздолбаи? А когда у немцев (особенно в июне-июле 41-го) не рисуется _системы_ - это оч. странно. В общем - это пока тема открытая и вот так с плеча - ОЗ, чтобы ночью не въехать, повторюсь, - одно из мнений.
hush: orest пишет: нанесенный немецкими дорожными службами для опознавания танков ночью в свете фар. Спасибо, orest! Я бы понял немцев, если бы наносили белые кресты А так попрошу аргументировать. Мои аргументы (что успел найти): 1.ИНФОРМАЦИЯ ШТАБА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 2 ИЮЛЯ 1941 г. КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ 22-й АРМИИ О ЗАДАЧАХ ВОЙСКАМ ФРОНТА ПО ОВЛАДЕНИЮ ДВИНСК ...п.6. Исходное положение Комбули, Краслава занимать рассредоточено. Пехоте иметь полотнища или простыни, боевым машинам – на башнях белый треугольник. УКАЗАНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 018 ОТ 5 ИЮЛЯ 1941 г. ПО ПОДГОТОВКЕ К БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ В СООТВЕТСТВИИ С БОЕВЫМ ПРИКАЗОМ ФРОНТУ № 04 ОТ 4 ИЮЛЯ 1941 г. Восьмое. Обратить особое внимание на отработку вопросов взаимодействия наземных войск с авиацией. Наземные войска должны иметь полотнища, условные знаки для отличия своих танков от танков противника и главное – не пренебрегать требованиями по этому вопросу. \137\ Для отличия наших танков от танков противника установить условные обозначения: а) на 6.7.41 г. –на башне танка квадрат (белый) с размером стороны 50 см; б) на 7.7.41 г. – прямоугольник (белый) с размером сторон 40 на 60 см; в) на 8.7.41 г. – белый круг диаметром 70 см; г) на 9.7.41 г. – треугольник (белый) с размером сторон 70 см. 3.УКАЗАНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 18 АВГУСТА 1941 г. НАЧАЛЬНИКАМ ШТАБОВ АРМИИ ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ НАЗЕМНЫХ ВОЙСК С АВИАЦИЕЙ СИГНАЛЫ ОПОЗНАВАНИЯ СВОИХ ВОЙСК На период с 6.00 21.8 до 6.00 31.8 а) От наземных войск Варианты Стрелковых, артиллерийских, кавалерийских и других частей Танковых и мотомехвойск № 1 Днем – белый круг на башне, кабине – радиусом 25 сан. Ночью – желтая ракета. № 2 Днем – белый квадрат на башне, кабине со сторонами 60 сан. Ночью – зеленая ракета в сторону противника. [44] № 3 Днем – белый равносторонний треугольник со сторонами 60 сан. на башне, кабине. Ночью – зеленая ракета в сторону противника. № 4 Днем – белый прямоугольник на башне, кабине со сторонами 40х60 сан.. Ночью – зеленая ракета в сторону противника 4.ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 0410 ОТ 27.10.41 г. ОБ ОБОЗНАЧЕНИИ СВОИХ ВОЙСК И УСТАНОВЛЕНИИ ПОСТОЯННЫХ СИГНАЛОВ В связи с тем что за последнее время участились случаи бомбометания нашей авиацией своих войск из-за нежелания наземных войск обозначать себя сигналами, установленными на данный день, ПРИКАЗЫВАЮ: – для танков, артиллерии на мехтяге, транспортных, автомобильных батальонов – треугольник со сторонами 1 м, нанесенный на кабинах автомашин и тягачей и на башнях танков. При снежном покрове опознавательные знаки (сигналы) должны быть черного или красного цвета, а в остальное время – белого цвета.
Kolokol: hush пишет: Я бы понял немцев, если бы наносили белые кресты Кстати, "крестоносцы" на крыше башни - как раз стопудово РККА-шный ЗВО, только не в КОВО, а северней, емнип Спасибо за ссылки, не все видел. Про треугольники в КОВО долго воспроизводить _все_ многолетние дискуссии, но кто объяснит наличие на башне, т.с., ГК у Т-35 треугольника (ага, на высоте 2,5 метров, при чем здесь габарит, чтоб ночью не въехать) - тот приблизится к решению =) Скорее, если считать треугольники нем. творчеством - это признак "безопасности". Ибо имеются фото с надписями типа "Ахтунг! Геладен!" и треугольников там нема. Но, повторюсь, нет никакого желания поднимать все обсуждения по сабжу. Пока пруфы со стороны РККА лидируют всухую, что, впрочем, тоже не решает вопрос однозначно.
Сергей Лотарев: Kolokol пишет: Про треугольники в КОВО долго воспроизводить _все_ многолетние дискуссии, но кто объяснит наличие на башне, т.с., ГК у Т-35 треугольника (ага, на высоте 2,5 метров, при чем здесь габарит, чтоб ночью не въехать) - тот приблизится к решению =) А воспроизводить и не нужно - почти все они собраны в этой ветке. В целом, вопрос закрыт.
Karan: Сергей Лотарев пишет: В целом, вопрос закрыт. А вот и частности подоспели: не танк, но БА. Абсолютно четко нанесенный знак ЗВО, с поправкой на габариты башни. Старательно и педантично.
Karan: 26-й с 3-ником. Но подпись.... Берестечко?
Сергей Лотарев: Karan пишет: 26-й с 3-ником. Но подпись.... Берестечко? Да, на ум напрашивается только Берестечко исковерканное. Странно, почему в кавычках. Если это действительно Берестечко, то ближе всего 34-я тд к нему приближалась под Хотином (12 км по прямой, может, кто и ближе к Берестечко подошел), ну и под Козином это может быть, там как раз прямая дорога из Берестечка.
hush: 044 Но задник, КМК, "не логичен"?
Karan: hush пишет: Но задник, КМК, "не логичен"? Да уж, задник, если он от этой фотографии, во всей красе "геокретинизма".
hush: Karan пишет: "геокретинизма". Ув. Karan , как коворит ув. Kolokol - "а шо цэ таке?"
Kolokol: hush пишет: а шо цэ таке? Неспособность индивидуума ориентироваться на местности даже при наличии карты и компаса, путание "право" и "лево" и т.п. Ну, типа как я во Львове Но у меня это локально В вышеизложенном случае имеет место быть и "хронокретинизм"
Karan: Не перестаю удивляться - вот что это может значить? Ведь ни абы как - правый 3-ник сделан с опорой на пластину крепления антенны. Когда под рукой нет скотча или линейки - некую рамку/отбой для четкости иметь желательно. Так что не просто так он там. Но вот зачем?
Kolokol: Karan пишет: некую рамку/отбой для четкости Ага, тоже сразу обратил внимание на странную "ровность" контуров. При этом как будто неопытный моделист декали лепил и рука дрогнула.
Karan: Далеко не 41-й, и тип поздний(гайки), но 3-ник виден даже на дальней башне.
Сергей Лотарев: Добавился танк в список БТ 34-й тд. Единственный в своем роде случай - треугольник нанесен только на одну сторону башни. Поэтому раньше и не было на него подозрений, вот этот-то снимок давно известен: В аннотации - "под Бродами". Если это не в широком смысле, а буквально, то под нее есть такие варианты из 34-го обс: "сгорела 28.6 под Бродами" и "оставлена 28.6 под Бродами".
Karan: Сергей Лотарев пишет: Добавился танк в список БТ 34-й тд. Вот этот стоит рассмотреть, что там за "400"-я серия.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот этот стоит рассмотреть, что там за "400"-я серия. Любопытно. Если растянуть, вот так выходит: Сходство явное, но вид четверок несколько отличается от трафаретных 404, 401, 434, 407. Правда, тут и в искажении при съемке под таким углом может быть дело. Что посередине - непонятно. 11?
полная версия страницы