Форум » Камуфляж и тактические обозначения БТТ Красной Армии » Классификатор - треугольник » Ответить
Классификатор - треугольник
Сергей Лотарев: Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме. [more]Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: предположительно под Уманью остальные БТ без привязок Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо" присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 район Дубно дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов остальные без привязок Треугольник на одинарной полосе Треугольник на одинарной или двойной полосе вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник Треугольник на одинарной полосе А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. Т-34 Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm пример треугольника на мотоцикле: Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.[/more] Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато. Какие еще будут версии, мысли и фотографии?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Если допустить эту версию, то малое количество фотографий с треугольниками наводит на мысль, что такая практика была принята в какой-то одной части. Не пойдет одна часть. Тут скорее речь о полосе действий: марикировка таким образом означает именно это, и такая информация доведена должна быть до всех, кто проходит в этой полосе.
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), Были в альбоме егерей, подписанный "Умань"
Karan: Это, конечно, не ТЗ, но и 2 ЗВР на люках еще не попадались!
zampolit: Добавлю больших треугольников Группа из двух Т-26, одна фотография у тебя Сергей проскакивала, вот она с разных ракурсов. Надпись на фото разбереш А эта их же фотография позиционируется как Дубно Не они же? Насчет этого Т-26 пройти мимо нельзя
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: Точнее совсем другой регион
Karan: zampolit пишет: А эта их же фотография позиционируется как Дубно А не они ли это? На заднем плане данного фото? ИМХО, треугольники видны.
Сергей Лотарев: Karan пишет: А не они ли это? На заднем плане данного фото? Без сомнений они. Эта тридцатьчетверка тоже вроде бы шла в серии с подписями "Дубно", все сходится.
Karan: Интересная пара БТ: у заднего кроме 3-ников, по-моему -номера, по типу "эпизода у Вербы". Или это они и есть?
Сергей Лотарев: Они самые, просто ракурс необычный. Спасибо!
Karan: КВ-1
Сергей Лотарев: Здорово! Первая фотография, которая показывает этот КВ не с дороги.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Здорово! Первая фотография, которая показывает этот КВ не с дороги. Толку то? если верить продавцу -почему то он их все(и эту, и 34-ки, и БТ, что я постил 9 мая) метит как 16 тд. Верить? по идее -верно, она была под Дубно, опять-таки, Т-35 сняты. Что - этот КВ из 8 мк? Хотелось бы.... Да! А какое фото этой машины с шоссе? Там есть 3-ник? Или золдатены от любопытства похерили предупреждающий знак, развернув башню?
Сергей Лотарев: Так ведь это все тот же КВ из-под Вербы и все кадры, которые по ссылке, в пункте "КВ": http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Треугольники с обеих сторон башни. На счет 16 тд продавец видимо прав.
Karan: Да, с двух сторон. смысл дорслужбам наносить со стороны поля? В данном случае, скорее всего, не врет - ТВД совпадает.
Сергей Лотарев: Например, как защита от дурака, который развернет башню. Ну или, как уже предлагалось, возможно ставилась задача сделать треугольники видными со всех сторон, не только с дороги. На Т-35х на той же дороге никаких треугольников нет.
Karan: Вот пример: 2 машины вдоль обочины. Одна с ними, вторая -без. По уму, на БТ тоже нужно наносить: если водитель условного "Опеля" его не увидит, то ему мало поможет, что на стоящем сзади Т-35 таковые знаки есть. Странно.
Сергей Лотарев: Т-35 №017, столбы уже починили, БТ потом увезут. Лишний аргумент против "дорожной" версии.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Лишний аргумент против "дорожной" версии. Именно что! может, стоит 3-ник как ТЗ разделить? Выделив дорожную версию в одну?
Сергей Лотарев: А что можно выделить отдельно в дорожную версию? По каким признакам делить, непонятно. Большие треугольники достаточно однородны и почти без сомнений имеют общее происхождение. А так, дорожная версия описана в корневом сообщении ветки. Аргументы "за" понятны, аргументы "против" описаны в ветке. По-моему, она несостоятельна :)
Karan: Сергей Лотарев пишет: А что можно выделить отдельно в дорожную версию? По каким признакам делить, непонятно. Машины, стоящие вдоль дорог. Именно на их фоне и доказать несостоятельность. Машины, стоящие в воде, на полях и пр. - туда не включать.
полная версия страницы