Форум » Камуфляж и тактические обозначения БТТ Красной Армии » Классификатор - треугольник » Ответить
Классификатор - треугольник
Сергей Лотарев: Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме. [more]Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: предположительно под Уманью остальные БТ без привязок Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо" присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 район Дубно дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов остальные без привязок Треугольник на одинарной полосе Треугольник на одинарной или двойной полосе вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник Треугольник на одинарной полосе А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. Т-34 Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm пример треугольника на мотоцикле: Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.[/more] Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато. Какие еще будут версии, мысли и фотографии?
Егор: ИМХО, это четырехзначный номер, типа вот этого: Если это вообще не он же.
Сергей Лотарев: Егор пишет: Если это вообще не он же. Он, конечно! Один в один повреждения. Значит, он все-таки не из дубненских, тут без трафарета рисовали. По стилю написания несколько вот на этот похоже, хотя и не на столько, чтоб уверенно говорить об общем происхождении:
Сергей Лотарев: Танк известный, а снимок для меня новый: Вытащил из книги V. Kamenir. The Bloody Triangle: The Defeat of Soviet Armor in the Ukraine, June 1941.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Танк известный, Напомни, хотя бы текстом - чем?
Сергей Лотарев: Karan пишет: Напомни, хотя бы текстом - чем? Другой фотографией. Я где-то собирал в одном сообщении все танки с треугольниками на тот момент, но сейчас не вижу его в этой теме. Так что загружу заново: И вот это, вероятно, тоже он, но надежно подтвердить пока нечем:
Karan: Сергей Лотарев пишет: вероятно, тоже он, но надежно подтвердить пока нечем: Теперь понял. Посмотри - там люки одинаковые ли?
Сергей Лотарев: На тех, где вид с левой стороны - одинаковые. На том, где съемка издали - как раз правый опущен, не поймешь, но вроде бы возвышение основы турели не просматривается.
starpom176: На башне БТ-5 виден треугольник. Такая машина попадалась?
Karan: starpom176 пишет: Такая машина попадалась? На память не помню.
starpom176: Karan пишет: На память не помню. Нащел. Здесь обсуждалось: http://nemirov41.forum24.ru/?1-11-20-00000015-000-20-0
rnv1973: День добрый! Вот выложили немцы фотографии БТ, и позиционируют их как подбитые в районе Мариуполя. Я не спец в бронетехнике, но по моим прикидкам год 41, башни да, Мариупольские. А вот ТЗ на башне может подскажет принадлежность?
dik: rnv1973 А вот ТЗ на башне может подскажет принадлежность? По моему это 24 ТД либо ее наследник 124 ТБр (но там БТ вроде не было). тогда это СЗФр, а не Мариуполь.
Karan: rnv1973 пишет: как подбитые в районе Мариуполя. В аннотации к фото указан именно тип башни. http://nemirov41.forum24.ru/?1-11-0-00000042-000-80-0-1379624249
rnv1973: Karan пишет: Да,действительно на ЕБЕЕ подписано "... Mariupol turm..."" а это и есть мариупольская башня. Спасибо
Karan: Маленький, но есть.
John: Треугольник на башне уничтоженного БТ. БТ-7М, если я не ошибаюсь.
John: Похоже на треугольник, но как то нечетко прорисованный. Или что то другое?
Karan: Karan пишет: Не перестаю удивляться - вот что это может значить? Ведь ни абы как - правый 3-ник сделан с опорой на пластину крепления антенны. Когда под рукой нет скотча или линейки - некую рамку/отбой для четкости иметь желательно. Так что не просто так он там. Но вот зачем?
Сергей Лотарев: Новый БТ-7 с треугольником типа 34-й тд. Есть ли у кого-нибудь другие снимки этой пары? Хочется посмотреть на башню переднего БТ, а то в таком ракурсе неясно, может, он тоже с треугольниками. И заодно еще один, проходивший с полгода назад, но здесь еще не появлявшийся, по-моему. Может, и его снимки кто-то имеет? Итого уже 8-10 БТ-7 с такими треугольниками набралось.
Karan: Пару навскидку не нашел, а вот такой был в залежах
полная версия страницы