Форум » Камуфляж и тактические обозначения БТТ Красной Армии » Классификатор - треугольник » Ответить
Классификатор - треугольник
Сергей Лотарев: Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме. [more]Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: предположительно под Уманью остальные БТ без привязок Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо" присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 район Дубно дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов остальные без привязок Треугольник на одинарной полосе Треугольник на одинарной или двойной полосе вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник Треугольник на одинарной полосе А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. Т-34 Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm пример треугольника на мотоцикле: Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.[/more] Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато. Какие еще будут версии, мысли и фотографии?
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: получается т-26 и ФАИ скорей всего из 10тд? хотя не исключено что все же из 34-й. Из её состава кроме Т-35 и другие отставшие машины могли двигаться по этой дороге на Золочев. 68тп в районе Золочева оставил один ХТ, да и без вести пропавших машин хватало. Надо посмотреть, в каких вообще дивизиях ЮЗФ оставались на вооружении ФАИ. На 1 мая 1941 в 8-м мехкорпусе числилось 15 ФАИ - 8 в 12-й тд и 7 в 34-й тд. А что за фото с ФАИ, не напомните?
jaroslaw: Сергей Лотарев пишет: А что за фото с ФАИ, не напомните? на предыдущей странице, сразу перед т-26 и Т-34 на золочевской дороге. не знаю как тут ссылку на конкретный пост давать. в 10тд на 25.4.41 числилось 9 ФАИ. [img][/img] ещё вроде в 8тд были, емнип.
John: На башне стоящего впереди БТ-5 явно виден треугольник.
jaroslaw: [img][/img] Фото было аннотировано как Мариуполь. Подписанного задника вроде не было. На башне химика один в один треугольник как на танках 34-й тд. И размер, и место нанесения совпадают. По составленным в Нежине актам о потерях матчасти в 67тп указан только один ХТ-133, "12299 29.6.41 г. Не вернулась из атаки под Дубно" и один ХТ без указания модификации "ХТ 4926 29.6.41 г. Разбита в атаке под Дубно." вероятно все-же ХТ-26. По 68-му тп есть несколько вероятных, с очень малой долей вероятности, кандидатов: "ХТ-133 121769 Сдана в рем. базу Н/Волынск 7.7.41 года по распоряжению ком. под(?). Оружие оставлено с машиной." "ХТ-133 12109 Оставлена в районе Яворув 24.6.41 из-за неисправности двигателя пулеметы с машины сняты." и еще один ХТ-133 числится пропавшим без вести без указания места. вобщем хз, толи на фото какой-то из отремонтированых химиков 68-го полка, (скорее всего Новоград-Волынский, Яворовский врядли успели отправить на рембазу) толи такие здоровенные треугольники на бортах башни наносили не только на танки 34-й тд.
John: jaroslaw пишет: Фото было аннотировано как Мариуполь Это Ростов на Дону, ноябрь 1941 года.
jaroslaw: John пишет: Это Ростов на Дону, ноябрь 1941 года. Ростов по аннотации продавца, по подписи фотографа или по уверенной привязке эпизода к конкретному месту от людей знающих о чём говорят? я к тому, что аннотации и иной раз подписи не всегда соответствуют реальному месту.
John: Перекресток улицы Шестой (Варфоломеева) и Буденновского проспекта. Привязка этого же орудия http://rostov-don.livejournal.com/2670915.html?thread=48279363
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Фото было аннотировано как Мариуполь. Подписанного задника вроде не было. На башне химика один в один треугольник как на танках 34-й тд. И размер, и место нанесения совпадают. По составленным в Нежине актам о потерях матчасти в 67тп указан только один ХТ-133, "12299 29.6.41 г. Не вернулась из атаки под Дубно" и один ХТ без указания модификации "ХТ 4926 29.6.41 г. Разбита в атаке под Дубно." вероятно все-же ХТ-26. По 68-му тп есть несколько вероятных, с очень малой долей вероятности, кандидатов: "ХТ-133 121769 Сдана в рем. базу Н/Волынск 7.7.41 года по распоряжению ком. под(?). Оружие оставлено с машиной." "ХТ-133 12109 Оставлена в районе Яворув 24.6.41 из-за неисправности двигателя пулеметы с машины сняты." и еще один ХТ-133 числится пропавшим без вести без указания места. вобщем хз, толи на фото какой-то из отремонтированых химиков 68-го полка, (скорее всего Новоград-Волынский, Яворовский врядли успели отправить на рембазу) толи такие здоровенные треугольники на бортах башни наносили не только на танки 34-й тд. В декабре впервые встретил первые фотографии этой машины, тогда еще хотел пост написать, но привязать к конкретному месту в Ростове не смог, только про высокую вероятность Буденновского проспекта было понятно. На новые фотографии как подспорье в привязке как раз сильно рассчитывал. Ну и сами снимки мимо не ушли . На днях доделаю, вывешу. Там и видео есть с треугольниками. Вот он, в качестве анонса: John, спасибо за ссылку, оказывается, все уже привязано до нас!
jaroslaw: John пишет: Перекресток улицы Шестой (Варфоломеева) и Буденновского проспекта. ясно, спасибо. Сергей Лотарев пишет: На новые фотографии есть такая. там вроде как поплавок на заднем плане. [img][/img]
John: БТ-7М со следами треугольника на башне. Может кому то попадались другие фото этой машины?
Karan: В данном случае - именно что ТЗ: Что интересно - фото проходит в подборке Т-35 в Судовой Вишне, Т-26 8 мк, Т-28 во Львове. И подписано соответствующим образом. И чей он может быть?
jaroslaw: Karan пишет: И чей он может быть? Скорее всего Судова Вишня. Он уже пару раз был в подборках с Т-35 из парка 68-го тп и тем же самым Т-26 с "=" что и в этот раз. И если не ошибаюсь однажды с еще одним двухголовым Т-26 с "=" из Сyдовой Вишни. Тоже использовавшимся немцами как мишень.
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Скорее всего Судова Вишня. Он уже пару раз был в подборках с Т-35 из парка 68-го тп и тем же самым Т-26 с "=" что и в этот раз. И если не ошибаюсь однажды с еще одним двухголовым Т-26 с "=" из Сyдовой Вишни. Тоже использовавшимся немцами как мишень. Все верно. Это снимки из подборки 5-го разведбата 2-й тд, а его 1-я рота проводила испытательные стрельбы в Судовой Вишне. Мне вот интересно, кто в него так вложился, что взять его не получилось. Я, честно говоря, не ожидал, что цена так нехарактерно для Т-26 зашкалит, не подготовился
Karan: То, что он из СВ - понятно, вот только ТЗ не типовой, откуда он там? Из довоенного поступления разве - больше как-то не припоминаются этот тип обозначений в том районе и далее.
Сергей Лотарев: Karan пишет: То, что он из СВ - понятно, вот только ТЗ не типовой, откуда он там? Из довоенного поступления разве - больше как-то не припоминаются этот тип обозначений в том районе и далее. Подозреваю, что танк может быть из машин, которые к моменту формирования 34-й тд были не на ходу и ждали ремонта. Знаки из полосок, видимо, где-то в конце апреля или первой половине мая наносились, и могли не попасть на машины, к тому моменту отправленные в рембат. Всего таких машин с нетиповыми знаками, по-моему, пока три известно. Две, видимо, в Городке и одна здесь. Что характерно, все знаки разные. Можно предположить, что они использовались на учебных машинах (а для них как раз высоки шансы оказаться в ремонте). А может, с финской остались.
jaroslaw: Машин с такими не типовыми ТЗ кроме обсуждаемого еще четыре. Два с ромбами из Гродека и второй Т-26 с треугольником, радийный, тоже оттуда. [img][/img][img][/img][img][/img] И третий Т-26 с таким-же маленьким треугольником, предположительно на дороге Замчиско-Дубно или Хорупань-Дубно. Он встречался в дубненских подборках вместе с Т-26 с = и погибшими красноармейцами на дороге, КВ-2 ГГ и другими танками. Если снимки выкладывались в хронoлогическом порядке, то фотографы видели его в полосе действия 68-го тп северо-западнее города, раньше танков подбитых на юго-западной окраине Дубно. [img][/img][img][/img][img][/img]
jaroslaw: Продавец атрибутировал Rollbahn Dubno-Zwjahel. На башне похоже треугольник. [img][/img] [img][/img]
Сергей Лотарев: jaroslaw пишет: Продавец атрибутировал Rollbahn Dubno-Zwjahel. На башне похоже треугольник. Вот это находка! Треугольник очень похож на аналогичные на известных КВ-1. Но если аннотация верна, то наверняка должны быть известны еще снимки этого танка. Да и вообще на такой дороге должны были снимать много. Это недавний снимок? Не нашел его на торгах.
John: Сергей Лотарев пишет: наверняка должны быть известны еще снимки этого танка Это челябинский КВ-1 выпуска августа 1941 года из состава 2-й танковой бригады Южного фронта. http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-ChTZ/big_kv1-ChTZ-F32-007-002.jpg
Сергей Лотарев: John пишет: Это челябинский КВ-1 выпуска августа 1941 года из состава 2-й танковой бригады Южного фронта. Спасибо, это совсем интересно, учитывая, что 2-я тбр была сформирована на основе личного состава 34-й тд. Жаль на сайте ни одного хорошего ракурса на левый борт пока нет, так что получше разглядеть треугольник сейчас не выйдет.
полная версия страницы