Форум » Камуфляж и тактические обозначения БТТ Красной Армии » Классификатор - треугольник » Ответить
Классификатор - треугольник
Сергей Лотарев: Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме. [more]Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: предположительно под Уманью остальные БТ без привязок Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо" присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 район Дубно дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов остальные без привязок Треугольник на одинарной полосе Треугольник на одинарной или двойной полосе вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник Треугольник на одинарной полосе А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. Т-34 Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm пример треугольника на мотоцикле: Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.[/more] Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато. Какие еще будут версии, мысли и фотографии?
Сергей Лотарев: Егор пишет: В защиту дорожной версии. Вот что бывает, когда треугольники не нанесены. Стоял себе Т-35. Немцы его даже с дороги в кювет столкнули, чтобы не мешал: Там, кажется, немного сложнее история с этим грузовиком. Сначала Т-35 стоял на прямо на дорожном полотне, долго стоял. Неподалеку за ним сгорел грузовик. По прошествии времени танк стащили в кювет, протащив при этом несколько назад. Остатки сгоревшего грузовика (думаю, того самого, иначе они тоже должны были быть рядом) оказались вплотную к нему. По-моему, немецкий грузовик - металлическая кабина со скругленными углами. На странице Эдуарда много различных ракурсов его обгоревших останков. А уже потом (вторая фотография Егора), их куда-то задевали, а танк съехал в кювет еще глубже. возможно грузовик перекочевал на другую сторону дороги. А может быть все было наоборот, и это сначала его не было, а потом подтащили, не поймешь. К слову о треугольниках - ближайший из них где-то в километре-другом оттуда, на КВ-1 и на БТ-7 в кювете, а вовсе не на стоящих рядом Т-35 на дороге (на 009 потом появятся стандартные предупреждающие белые полоски на крыльях и концах бортовых экранов). Так что авторы треугольников в этом месте проходили, но наносить почему-то не стали.
Егор: Ну может быть и так... А грузовик, как я понимаю сам собой сгорел?
Сергей Лотарев: Егор пишет: А грузовик, как я понимаю сам собой сгорел? Почему сам, есть мнение, что первые кадры с этим танком - они еще из боя. Если приглядеться, там кроме дымящего грузовика на дороге, кажется, легковушка разбитая и еще какое-то железо (сам только что внимание обратил). Всякий бумажный мусор на шоссе тоже не сам собой появился, надо думать. Вот здесь легковушка горит еще: Правда вовсе не обязательно, что Т-35 именно в этом бою был подбит. Может быть, это вообще был авиаудар по немецкой колонне, или артобстрел, или еще что-то. Надо будет поподробнее его фотографии порассматривать, вдруг еще какие-то детали обнаружатся.
Сергей Лотарев: Вот к этой машине Появился новый снимок с подписью "из Дубно на Ровно". Сама подпись несколько удивляет, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен, но во всяком случае это район Дубно, судя по соседним фотографиям в подборке.
Егор: Сергей Лотарев пишет: КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 Вряд ли это что-нибудь добавит, но это он же: Кстати: господа модераторы - может имеет смысл обновить страницу и объеденить выложенные фотографии одних и тех же машин?
zampolit: Егор пишет: Кстати: господа модераторы - может имеет смысл обновить страницу и объеденить выложенные фотографии одних и тех же машин Скорей всего это дело того, кто окрыл ветку. Выложить/сгруппировать фото тут труда не составит.
zampolit: zampolit пишет: Скорей всего это дело того, кто окрыл ветку. Выложить/сгруппировать фото тут труда не составит. Если вопрос упирается в техническую сторону работы форума-нет проблем, "права" инициативного участника расширяются без особых проблем. Демократия-с и самоуправление-с.
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Если вопрос упирается в техническую сторону работы форума-нет проблем, "права" инициативного участника расширяются без особых проблем. Демократия-с и самоуправление-с. Если нет проблем - замечательно. Как только появится такая техническая возможность (и немного времени) - обновлю
Иван: Попель в своих мемуарах вспоминает о белых кругах на задних бортах грузовиков ( круги эти рисовались и позже, на машинах СА ), которые помогали водителям ехать ночью в колонне с выключенными фарами - как-никак превосходство противника в воздухе. Это могло бы объяснять также треугольники на задней части танковых башен, но таких танков на фотографиях мало...
Сергей Лотарев: Тут, кроме того, что треугольники по всей башне рисовались, а не только сзади, по-прежнему смущает тот момент, что не больше одного танка в одном месте с треугольниками. Если наносить для лучшей видимости в походной колонне - так уж всем машинам. Действительно, вполне возможно, что треугольники рисовались для лучшей видимости в ночное время. Вот только для каких ситуаций и видимости кому - непонятно пока.
Сергей Лотарев: Обновил ветку, добавил все новые фотографии и информацию. Заодно нашел фотографию, которая давно висела в ветке, но почему-то до сих пор не привлекла ничьего внимания. А между тем это сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. То есть нельзя, конечно, исключать, что его специально подожгли для съемки. Но это уже домыслы, а факт - вот он:
Karan: Сергей - я согласен с тем, что, скорее всего - это наш знак. помимо прочих вариантов - слишком уж много фото, когда 3-ники нанесены на машины, не представляющие никакой опасности на дороге, для тылов и пр. Кстати говоря - а не пора ли нам и "крест" ЗВО рассмотреть? а то, так понимаю, пока главенствует идея об исключительности 2 и 5 тд на владение им. ПМСМ - заблуждение.
Сергей Лотарев: Кто бы еще объяснил, зачем его рисовали на внутренней стороне пулеметной башни Т-35? В общем, треугольник еще много вопросов поставит. Karan пишет: Кстати говоря - а не пора ли нам и "крест" ЗВО рассмотреть? а то, так понимаю, пока главенствует идея об исключительности 2 и 5 тд на владение им. ПМСМ - заблуждение. Крест - пора, только я пока не очень в теме, хотя мне тоже казалось, что были кресты на легких танках ЮЗФ. Надо подсобрать такие фотографии в одну папку. Если другие не возьмутся, давай заведу ветку на следующей неделе.
Алтын: Сергей Лотарев пишет: - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры А вот кстати, почему? Из двухсот Т-28 КОВО на снимках у меня около ста машин (выборка >50%), а треугольников нету. Правда есть два танка с номером в треугольнике (точнее в треугольной рамке). Вот ведь загадка. Продавцы на бее, вы ведь наверняка читаете этот форум. Срочно выкладывайте новые снимки! Мы ждем !
Сергей Лотарев: Алтын пишет: А вот кстати, почему? С Т-28 это более или менее понятно - треугольники встречались только на танках 8 мехкорпуса (хотя можно и иначе - мы считаем, что они встречались на танках 8 мк, в том числе потому что мы их не видим на Т-28 ) и насколько сейчас можно судить - только в районе его боев под Дубном (радеховский Т-26 как исключение из правила нужно подтвердить). Вот только Т-35 несколько портят статистику по району и по времени. И по советскому происхождению По КВ-2 выборка сейчас тоже в районе 50%. Но я не знаю, сколько их было в 12-й и 34-й тд и сколько - в районе Броды-Дубно.
Karan: Алтын пишет: А вот кстати, почему? Разные корпуса, разные системы номеров и обозначений. Вероятно, что 4 и 15 имели свои, отличные от 8-го взгляды на это.
Егор: Karan пишет: Игра света? Дефект пленки? Так причудливо сгорел? Вот он же - нет там никакого треугольника
Karan: Треугольники были разные. Вот например, такой. С, как мне кажется, единицей внутри.
Сергей Лотарев: Еще один снимок уже известного эпизода, треугольник на одинарной или скорее двойной полосе. Добавил в корневой пост.
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Вроде в Немирове на каком-то грузовике был треугольник? но это уже пусть другие расскажут :) Эта фотграфия с грузовикои с треугольником и БТ с зен. пулеметом так и не привязана к Немирову. Так что не факт что это Немиров.
полная версия страницы