Форум » Камуфляж и тактические обозначения БТТ Красной Армии » Классификатор - треугольник » Ответить
Классификатор - треугольник
Сергей Лотарев: Добрался объединить и выложить все, что у меня накопилось на сегодня по этой теме. [more]Т-35 Их таких всего четыре (даю по одному снимку с grayknight.narod.ru, остальные там же): 017 - предположительно район Сасова-Золочева, на дороге Броды-Золочев или Белый Камень-Золочев 020 - предположительно на середине пути из Ожидова в Иосифовку и Олеско (подпись про Ожидов, очертания местности, церковь) 042 - почти без сомнений воcточный выезд из Ожидова в сторону Олеска (по сопоставлению типа танка и списка потерь, современным фотографиям ожидовской церкви, которая видна на одном из снимках этого танка) 044 - вероятно район Тернополя, возможно дорога Золочев-Тернополь (по сопоставлению типа танка и списка потерь, была подпись про Тернополь) КВ-1 поле боя в районе Верба - Птичья, в полукилометре от группы Т-35 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк из одной подборки с Т-34 с литой башней на окраине Дубна, Т-26 с одной полоской, то есть с машинами 8 мехкорпуса, видимо район Дубно: КВ без привязки. Возможно это та же машина, что на предыдущей фотографии (похож изгиб надгусеничной полки), но это пока не очевидно: БТ-7 поле боя под Вербой, на башне номер 434 остальные его снимки: http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm Танк с номером 404, нарисованным тем же шрифтом что и у предыдущего на башне, но треугольник тут мельче и аккуратнее: предположительно под Уманью остальные БТ без привязок Т-26 Сначала помещаю танки, которые привязываются подписями или другими признаками к окрестностям Дубна. Эпизод, представленный наибольшим количеством фотографий. Район Дубно, полоса действия 111-й пд и полка зенитчиков "Генерал Геринг". Т-34 - машина с серийным номером 682-35, входившая в состав 12 танковой дивизии 8 мехкорпуса. На сайте "Т-34 - инфо" присутствует на фотографиях № 42-48, 74, 108 район Дубно дорога Дубно-Броды (определен как один из кадров пленки, снятой вдоль этой дороги) Танк с одной полоской на башне. Район Дубно. Подпись на втором снимке: "из Дубно на Ровно", но скорее всего это все же перед Дубно, 8-й мехкорпус за Иквой не замечен. Под Дубном, судя по подписи. Треугольники на переднем танке, на заднем восьмерка: На этом "дубненская" подборка заканчивается. Под Радзеховым, если верить подписи. В той же подписи возможно упомянут еще один населенный пункт. Его же на этом форуме выкладывали с замечанием, что подписан как Львов остальные без привязок Треугольник на одинарной полосе Треугольник на одинарной или двойной полосе вот насчет этого у меня есть некоторые сомнения, не фотошоп ли. Уж больно яркий треугольльник Треугольник на одинарной полосе А вот этот снимок - сильный аргумент в пользу советского происхождения треугольников - треугольники есть на еще горящем танке. Разве что его специально подожгли для съемки. Т-34 Ну и отдельно я бы вынес маленькие треугольники, у них может быть совсем другая история: Треугольники в качестве эмблем немецких частей и соединений: http://chrito.users1.50megs.com/_data/divemblems/triangle.htm пример треугольника на мотоцикле: Ну и несколько слов, по материалам многократных обсуждений на ВИФе, а также здесь. Сразу скажу, что лично у меня нет определенного мнения о предназначении и происхождении треугольников. Поэтому просто перечислю их характерные особенности и основные версии, когда-либо выдвигавшиеся и немного собственных мыслей по поводу. К характерным особенностям стоит отнести следующее: - порой нанесены поверх штатных опознавательных знаков и номеров - часто нанесены грубо, явно второпях или без нужды в аккуратности - не встречаются на двух машинах в одном кадре (в бою под Вербой из семи танков треугольники есть на двух - БТ-7 и КВ-1 стоящих примерно в полукилометре друг от друга) - тоже возможно до поры - не встречаются на КВ-2, Т-28 - тоже возможно до поры - нет танков с треугольниками, для которых имелись бы фотографии до нанесения треугольников. Это главный аргумент против немецкого происхождения, особенно это касется Т-35, по которым очень много фотографий. Для любого из Т-35 с немецкими знаками "препятствие" на крыльях есть фотографии до нанесения этих знаков, но Т-35 с треугольниками несут их на себе на всех фотографиях. Karan писал, что была такая фотография для вот этого БТ-7 с номером, было бы очень интересно посмотреть. Одной такой фотографии хватило бы для доказательства немецкого происхождения. Но в любом случае, даже если знаки наносили немцы, то наносили их очень вскоре после боя/захвата машины. - чаще всего нанесены на башни так, чтобы быть видными под любым углом и вообще сильно бросаться в глаза - на одном Т-35 (042) нанесены так, чтобы быть видными с дороги именно в том положении, в котором находился стоящий танк - на открытом люке, на повернутой пулеметной башне (с внутренней стороны, скрытой в штатном положении башни - вперед). это сильный аргумент против советского происхождения. - большинство машин с треугольниками принадлежали 8-му мехкорпусу, либо их принадлежность не определена. Правда, если верна подпись про Радзехов, то треугольники рисовались на машинах разных соединений, что тоже говорит не в пользу советской версии. Фотография из-под Умани (кстати, почему Умань), по-моему менее весома в этом смысле - разве не могли дожить отдельные танки 8 мк до уманских событий? Версии происхождения. Советское происхождение: 1. Это НЕ опознавательный знак какой-либо части или подразделения - хотя бы по количеству Т-35 с треугольниками, их всего четыре. Да и вообще маловато танков с такими знаками. 2. Это НЕ знак воздушного опознавания - опять же слишком мало танков с такими знаками, нету аналогов - во всех прочих известных случах ЗВО наносились на крыше, не демаскируя танк для сухопутного противника. 3. Обозначение командирских машин - по-моему, не худший вариант. 4. Знаки были нанесены в ходе каких-то учений незадолго до войны, да так и не закрашены/смыты. 5. Можно предположить, что это был временный опознавательный знак для машин, участвовавших в каком-либо бою (ночном?). Но если верна подпись про Радзехов, то слишком сильно эти машины разбросало про времени и месту. 6. Можно предположить, что знаки наносились нашими, но уже на стоящих машинах в качестве каких-то ориентиров, например, для отставших машин. Если это вообще имело бы смысл, то только если бы машины относились к одному соединению. Зато в версии машин-ориентиров (неважно, для наших или для немцев) понятно, почему знаки наносились только на один танк из группы. Немецкое происхождение: 1. Это НЕ обозначение препятствия на дороге. И даже не потому что есть танки с треугольниками вне дорог, а потому что на танках, соседствующих с носителями треугольников и тоже опасно стоящих на дорогах, никаких обозначений нет. Или есть именно обозначения препятствия. Яркий пример - поле боя под Вербой (Т-35 009 обозначен как препятствие, прочие вообще никак не отмечены). А на Т-35 №019 с треугольниками, знаки, предупреждающие о препятствии, были нанесены позже на крылья и концы бортовых экранов. 2. Обозначение пути некой немецкой части. Смысл? Ну и нету аналогий по количеству и размаху рисунка, другие части рисовали максимум один небольшой знак, да и примеров таких раз-два и обчелся. 3. Обозначение танков, уничтоженных некой частью/подразделением. Тут непонятно, тратить столько краски и делать их гарантированно заметными издали со всех сторон. 4. Обозначение ремонтопригодных/исправных танков, либо машин, выделяющихся еще по какому-либо признаку. Тут следует возразить, что для определения таких машин требуется анализ специалистов, что требовало бы времени, такие знаки появились бы не сразу.[/more] Очень интересно было бы проследить географию машин с треугольниками, пока даже примерных привязок маловато. Какие еще будут версии, мысли и фотографии?
Sapron: вот такую тридцатьчетвёрку нашёл в фильме про Сталинград, на этих кадрах она едет. Разве это не доказывает что треугольник это всё же наш знак опознавания?
Сергей Лотарев: Sapron пишет: Разве это не доказывает что треугольник это всё же наш знак опознавания? В данном случае - конечно. Но эта тридцатьчетверка к июню 41-го отношения не имеет, к сожалению, и про те треугольники ничего не доказывает.
Sapron: Сергей Лотарев а не мог этот треугольник рисоваться по образцу того что был в 41? вроде он так же как и в 41 нарисован криво и явно второпях и возможно им закрашивали другие опознавательные знаки, но в то же время очевидно что т 34 используется не у немцев иначе бы знак гвардии тоже закрасили
Сергей Лотарев: Sapron пишет: Сергей Лотарев а не мог этот треугольник рисоваться по образцу того что был в 41? Да мог, конечно. А мог и независимо рисоваться. То есть это довод в пользу советского происхождения треугольников 41-го, но довольно условный. А сам по себе снимок интересный. Известно про него что-нибудь, где и когда он сделан?
Sapron: ничего ровным счётом про него не знаю, нашёл его в фильме про сталинград из цикла неизвестная война, ну а так как нормально вырезать кадры неумею пришлось фотать экран монитора
Сергей Лотарев: Sapron пишет: пришлось фотать экран монитора Если монитор компьютера, то кнопка Print Screen должна срабатывать и на фильме, сохранять экран.
Sapron: Сергей Лотарев пробовал но тада получается просто чёрный экран((
zampolit: Sapron пишет: пробовал но тада получается просто чёрный экран вот еще вариант: http://clip2net.com/ Скачай - отличная штука: весит 1,5 мега, бесплатна. Нужно что-то с экрана сохранить -выделил область, готово. Можно стрелки вставлять, линии, текст. То есть -доступно и просто. Очень подходит для сохранения фото с бэя, когда они лентой идут. Выделил из 10-15-ти нужное, сохранил и все.
Sapron: zampolit Спасибо правда очень удобная прога. Бум использовать
Егор: А вот такой был?
Алтын: Треугольник на башне БТ?
Karan: Алтын пишет: Треугольник на башне БТ? У "двойки" -да, читается.
Сергей Лотарев: Егор пишет: А вот такой был? Не было! Если это только треугольник Алтын пишет: Треугольник на башне БТ? А другие фотографии этих двух эпизодов у кого-нибудь имеются?
zampolit: Алтын пишет: Треугольник на башне БТ? Соседство БТ-5 и БТ-2 навевает мысли что это случайно не танки 3-го кавалерийского корпуса?
Karan: zampolit пишет: Соседство БТ-5 и БТ-2 навевает мысли что это случайно не танки 3-го кавалерийского корпуса? Необоснованно. БТ-2 были и в 9-м мехкорпусе, к примеру.
Егор: Это не те же группа БТ-2 и БТ-5? Кстати - на заднем плане первого снимка видна башня то ли от ОТ-26, то ли от двухбашенного Т-26. Может - учебная часть?
Сергей Лотарев: Егор пишет: Это не те же группа БТ-2 и БТ-5? Та же. По данным, которые Юра привел в соседней ветке, БТ-2 и в 8-м мехкорпусе были, так что общей закономерности эта пара не противоречит. Кажется, на последнем снимке и на БТ-5 полустертый или обгоревший треугольник просматривается? И кстати, есть подозрение, что на переднем БТ-7 в эпизоде с Т-35 у Вербы тоже обгоревшие треугольники просматриваются, не только на заднем.
limuzin: Конечно большие треугольники немецкого происхождения. Ну уж не такие у нас дебилы, чтобы так облегчать работу вражеского наводчика. Очень показателен снимок с очень ярким треугольником на заднем плане. Вряд ли это фотожоп, скорее неравномерное освещение-луч света через облака упал. Версия об обозначении обезвреженных танков наиболее вероятна. В начале войны было много случаев, когда мирно дремавший у дороги советский танк, вдруг начинал бешено стрелять и много убивать. Как раз недавно прочитал о таком случае в Литве, неподалеку от места гибели штаба 12 мехкорпуса. КВ вечером заполз в небольшую деревушку и встал намертво. Никто из него не вышел. Жители всю ночь боялись подойти. Утром на дороге появились немецкие грузовики. Неожиданно танк ожил и начал расстреливать немцев с места. Бой продолжался несколько часов. Немцам удалось наконец уничтожить экипаж, попав снарядом точно в смотровую щель. Таких случаев было по-видимому немало. Отнюдь не все бросали обездвиженные танки. Обозначенный ярким треугольником танк был поводом не бросаться в кусты. Еще более вероятной представляется эта версия с учетом тактики действия немецких ВВС. Завоевав господство в воздухе, они мочили на земле всё без разбора, независимо от основного задания. Занимались эти даже в 1943 году. Один мой знакомый, будучи тогда мальчишкой, взялся пасти овец. Дело было в Курской области в прифронтовой полосе. Овцы, на его горе, были серого цвета. Ни один пролетавший немец не пропускал его стадо, видимо принимая его сверху за отряд солдат, чтобы не атаковать. Так что знаки и для летчиков, чтобы не пуляли зря.
zampolit: limuzin пишет: дебилы limuzin пишет: фотожоп, limuzin пишет: мочили "Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно." Это из правил. В следующий раз удалю сообщение, невзирая на его ценность.
limuzin: Буду строго литературен. Сам слэнг не приветствую. Бес попутал.
полная версия страницы