Форум » Экспедиции и поездки на места боев » Винница (фото) » Ответить
Винница (фото)
ПРАПОР: Немецкое кладбище возле церкви. Где-то здесь среди деревьев могила командира 13-го горнострелкового полка, кавалера рыцарского креста полковника Зорко.
ПРАПОР: Центр, улица Соборная.
ПРАПОР: Дом офицеров.
ПРАПОР: На этом фото наверное отступление, колонны направлены на запад.
ПРАПОР: Грузовик поворачивает налево на мост на остров, с острова на противоположный берег. На церкви вдали слева куполов нет, их скинули в 30-х и поставили обратно в 90-х. Здесь новый мост, рядом слева остров. Постройки справа вдали закрывают крышу костёла, но он там есть.
ПРАПОР: Здесь вид на взорванный мост с острова на левый берег . Здесь вид на мост с левого берега на остров. Мост с острова на правый берег Южного Буга. Останки моста с острова на правый берег, бетонная основа посредине протоки покрыта водой, по завихрениям видно что она там есть.
hush: ПРАПОР пишет: Немецкое кладбище возле церкви. Где-то здесь среди деревьев могила командира 13-го горнострелкового полка, кавалера рыцарского креста полковника Зорко. Немцев перезахоронили?
ПРАПОР: Не знаю, скорей всего что нет. Это движение по перезахоронению появилось кажись в 90-х. Если так, то с тех пор и до сегодня там никто никого не выкапывал и не перезахоронял а не мешало бы. Место то можно найти очень даже точно и сам процес никому бы не мешал ( как бы немного в стороне) конечно с разрешения властей и церкви.
hush: ПРАПОР пишет: конечно с разрешения властей и церкви. Сначала "Народный Союз", а потом уж власти... Большое спасибо за фото и привязки
ПРАПОР: Весь ("парк" алейки и т.д.) что вокруг церкви это кладбище, ещё с царских времён, там кое-где еще остались каменные надгробье .
hush: ПРАПОР пишет: Весь ("парк" алейки и т.д.) что вокруг церкви это кладбище, ещё с царских времён, там кое-где еще остались каменные надгробье . http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=1&p=48105#p48105 Николай Бабаджанян пишет: Немецкий участок в середине 80-х снесён. На его месте построен один из корпусов Винницкого Универмага.
ПРАПОР: Не знаю кто такой Николай Бабаджанян,( он явно ошибается) по фото явно видно что могилы в парке недалеко от церкви, универмаг намного дальше. Возможно кладбище было большое, но с представленных фото видно что данные могилы не под застройкой. Дайте ссылку на него, возможно он не видел этих фото. Можно сделать ориентировку на местности. Привязку сделать по средней высоте деревьев или найти другой ориентир , но явно видно что могилы в парке, по крайней мере часть их.
ПРАПОР: Жд. вокзал очень похоже что Винница.
ПРАПОР: Вот такое расстояние до построек, х.з. может часть и снесена??? Крайнее дерево (хвойное) справа на фото возле постройки довольно старое, может послужить ориентиром? По старому фото первые могилы как бы недалеко от церкви. Может так.
volodia: 1944 год
ПРАПОР: Вот ещё два фото, за мост то можно сказать уверен, за церковь есть сомнения но место очень похоже. Фото похоже с одного альбома, полоса движения по той же дороге на которой мост и церковь, Юг Винницкой обл. Мост с.Джулынка церковь с.Жабокрыч.(Там егеря были?)
Karan: Хорошо бы, кроме самой Винницы - Калиновку бы "пробить". Есть фото Т-28, и много, они подписаны ей.
ПРАПОР: Давайте фото, если есть какие привязки, можно попробовать. Какое ваше мнение по церкви, не оно?
Karan: ПРАПОР пишет: Какое ваше мнение по церкви, не оно? ИМХО, вряд ли, если только не сильно перестраивали. Купол, шатер, окна, прямые углы - сильно разнятся. А фото - вот тут собраны: http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000090-000-0-0-1349302986
hush: ПРАПОР пишет: Вот такое расстояние до построек, х.з. может часть и снесена??? Крайнее дерево (хвойное) справа на фото возле постройки довольно старое, может послужить ориентиром? По старому фото первые могилы как бы недалеко от церкви. http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=1&p=48252#p48252 Николай БабаджанянА Вы попробуйте получить фото в том же ракурсе, что и архивное... Увы, на кладбище не только корпус "универмага" (честно говоря, к универмагу его отношу условно - он просто в одном комплексе зданий с универмагом), край кладбища был отдан под строительство жилого дома, который присутствует там и поныне. Ещё в бытность мою школьником видел как это кладбище "ровняли", как вели через него многочисленные коммуникации, как валялись в отвалах земли кости и черепа.... Некоторые мои одноклассники заимели по парочки черепов оттуда, которые составляли интерьер наших пацанячих сарайчиков-схованок.... Всё это "добро" пришло как раз с мест строительства корпуса "универмага" и "домика на костях"...
ПРАПОР: Что бы получить фото в таком ракусе нужно действительно отойти немного дальше, угол здания возможно надо фоткать по ту сторону бетонного забора. Ещё зависит от объектива фотоаппарата. На фото того времени, какое приблизительно расстояние от угла церкви до крайней могилы? Если можно это определить, то можно установить под застройкой кладбище или нет. Возможно действительно часть под застройкой. Николаю Бабаджанян. С нашей стороны, мягко говоря, разных неприятных моментов было не намного меньше чем с немецкой. Памятники надо ставить всем солдатам.
hush:
Karan: hush Поправил первую ссылку - сделал покрупнее. Немцы, конечно, врут, про 4-х генералов, но 2 на фото есть.
ПРАПОР: Южная окраина города.
Karan: ПРАПОР пишет: Южная окраина города. Красивый памятник. Я тут подумал - недавние фото на Бэе - не оттуда ли?
ПРАПОР: Знакомый ракус, где-то встречал на форуме, но там было подписано как Умань, и ещё как-то. сейчас подписано как Винница 24- пех див. http://www.ebay.de/itm/Vormarsch-bei-Panzerschlacht-Panzer-bei-Winniza-Ukraine-Ostfront-/361365158409?hash=item54230aba09
John: ПРАПОР пишет: где-то встречал на форуме, Дорога Сасов-Колтов http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000008-000-0-0-1427973348
Н.Бабаджанян: ПРАПОР пишет: Немецкое кладбище возле церкви. Где-то здесь среди деревьев могила командира 13-го горнострелкового полка, кавалера рыцарского креста полковника Зорко. Очень возможно, что среди этих могил "славного" оберста Зорко нет. Есть отрывочные сведения, что похоронен Зорко в деревне Махновка под Винницей.
ПРАПОР: Может и так, (откуда информация?) табличка на фото на обычном берёзовом кресте. http://shot.qip.ru/00ciht-3NpmMXJBG/
Н.Бабаджанян: Ну да. Только это фото с крестом с сельской местности, а не с кладбища за Каплычкой. Это фото есть полное, даже с нескольких ракурсов. Насколько помню, подпись под ним - деревня Махновка. Найду у себя - выложу.
Н.Бабаджанян: Вот, выкладываю
Karan: Н.Бабаджанян пишет: Насколько помню, подпись под ним - деревня Махновка. Найду у себя - выложу. Завтра с рабочего компа пробью его по базе. Выложу результат.
Karan: Karan пишет: Завтра с рабочего компа пробью его по базе. Выложу результат.
ПРАПОР: Спасибо, интересно. Только Махновки я не знаю, набрал в гугл, выдало что с.Комсомольское Козятинский р-н. до 1935 года было с.Махновка. Это оно? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_(%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C) Были там егеря, они шли кажись по югу области. Ну и место, если есть какие опознавательные знаки на фото, найти бы.
ПРАПОР: Сохранил и увеличил фото, могилка командира ничем не отличается от обычных солдат, берёзовый крест, каска.
Karan: ПРАПОР пишет: Спасибо, интересно. Только Махновки я не знаю, набрал в гугл, выдало что с.Комсомольское Козятинский р-н. до 1935 года было с.Махновка. Это оно? Да. Ключевое место, узел дорог.
Н.Бабаджанян: Все на Комсомольское грешат. Только это с.Красное рядом с Людавкой. Оно тоже раньше "махновским" (Махновкой) было. Вот оно на немецкой карте: Там было знатное дело. Случайно проходившая в направлении Казатина 60-я гсд была остановлена и направлена на контрудар на Людавку-Браилов. Действие 60-ой гсд стали неприятным сюрпризом для егерей 4-ой гпд и их "боевых побратимов" из Нахтигаля и 2-ой роты "Бранденбурга". Последствия мы можем себе представить, по разгромленному штабу полка 4-ой гпд с гибелью оберста Зорко Франса Августа и 40 спецназёров "Бранденбурга" во главе с их комроты капитаном Хартманом. Шухевичу в тот раз повезло, его батальон понёс потери (довольно сильные), но командование в живых осталось. А на местах тех, регулярно поднимают гильзы и прочую военную атрибутику 41-го. Недавно, парни из местных, нашли даже "смертник" в гильзе.
Н.Бабаджанян: Тут вопрос возникает в дате смерти - 19 июля 1941 г. 19-го немцы вели бои уже в самой Виннице. 20-го наши покинули правый берег Буга и ушли на восток за город. Может оберст Франц Август отдал Богу свою грешную душу от тяжёлого ранения? Иначе сложно объяснить сию дату. Ведь контрудар 60-ой гсд был 16-го июля. Надо на фото глянуть дату кончины его побратимов.
Н.Бабаджанян: Так и есть. У "соседа" Зорко справа дата - скорее всего 16-е, ну или 18-е. Кстати, основанием полагать, что могилку зорко НЕ перенесли в Винницу вот это фото, запечатлевшее мадьяров, посещавших Винницу уже в 1942-ом. На фото они на том самом кладбище в с.Махновка (кстати от этой фото и данные по месту погребения "героя").
ПРАПОР: Н.Бабаджанян пишет: неприятным сюрпризом для егерей 4-ой гпд и их "боевых побратимов" из Нахтигаля и 2-ой роты "Бранденбурга". Последствия мы можем себе представить, по разгромленному штабу полка 4-ой гпд с гибелью оберста Зорко Франса Августа и 40 спецназёров "Бранденбурга" во главе с их комроты капитаном Хартманом. Шухевичу в тот раз повезло, его батальон понёс потери (довольно сильные), но командование в живых осталось. Интересные подразделения, "Нахтигаль", "Бранденбург", горные егеря. За "Нахтигаль", "Бранденбург" не слышал, они там действительно были? есть какие письменные воспоминание немцев(ветеранов) за этот бой?
Н.Бабаджанян: Это не был какой-то один бой - это был дивизионный контрудар с серией сражений от Браилова до Лысянки. В течении 16 - 17 июля, что дало нашим отступающим войскам возможность отойти к Виннице. А по поводу "Соловьёв" и 800-ых, так воспоминаний достаточно. Гляньте в сети. Если не найдёте, то пошуршу по своим архивчикам. Вы спросили про горных егерей, не совсем понял, что именно вас интересует.
Н.Бабаджанян: ПРАПОР пишет: С нашей стороны, мягко говоря, разных неприятных моментов было не намного меньше чем с немецкой. Памятники надо ставить всем солдатам. Не соглашусь с вами. Ставить памятники захватчикам - это абсурд. Повторю свой давний пост на эту тему: "Думаю, что при составлении памятной надписи на памятнике погибшим в боях под Киевом в 41-ом нужно не забывать и вот такие моменты: "....боевой путь 134-й полка 44-й пехотной дивизии: - в укрепленном пункте Янов за рекой Буг, за укреплением из бетона, была построена группа из командиров и красноармейцев, приблизительно 20 человек. Полковник Бойе приказал их расстрелять. - … 13 июля в населенном пункте Несолонь, 30 км восточнее от Новоград-Волынского, полковник Бойе приказал взорвать церковь - после горячих боев около Юровки, Почтовой и на юго-западной окраине Киева принимаем выходные как лучшие дни. Как быстро в шутках забываются упорные бои. - В первой половине августа около города Киева полковник Бойе разъезжал по полю на своей машине и стрелял по военнопленным из винтовки, т.е. охотился на них. Убил там десять человек." (viewtopic.php?f=58&t=738&start=200) Полагаю будет большой ошибкой уравнивать скорбь о погибших в тех боях. Нельзя забывать, что действия происходили не в Африке под Тобруком, где сошлись на чужой территории войска враждующих государств, а на нашей земле, куда немцы пришли как агрессор. Жгли и убивали ОНИ. И поэтому по христиански скорбя о всех загубленных в тех боях жизнях, нельзя ставить на одну планку память об агрессоре - убийце, сложившем свою голову нападая, с памятью о солдатах, погибших защищая свою землю! Есть чёткая мера Добра и Зла, и в случае с фашистами она определяется однозначно!
Karan: Н.Бабаджанян пишет: А по поводу "Соловьёв" и 800-ых, так воспоминаний достаточно. Гляньте в сети. Если не найдёте, то пошуршу по своим архивчикам. Поищите, а! Всплыло в памяти известное фото, где БТ-7М и раздавленная машина "бранденбургов". Не там ли?
Karan: Karan пишет: где БТ-7М и раздавленная машина "бранденбургов". Вот это, "где-то" между Винницей и Уманью.
Н.Бабаджанян: Вот откопал: 1 батальон полка (командир батальона майор Фридрих-Вильгельм Хайнц) в мае 1941 года был передан в оперативное подчинение группе армий «Юг» и расквартирован на западном склоне гор Высокие Татры в польском городке Законанс на базе развернутого там с декабря 1939 года учебного центра по подготовке чинов вспомогательной полиции из лояльного гитлеровцам населения оккупированных территорий. Именно в Закопане к «бранденбуржцам» присоединилось около 330 украинских националистов-добровольцев из сформированного в начале 1941 года батальона «Нахтигаль» («Соловей»). К середине июня 1941 года штаб I батальона «Бранденбурга», его 2-я и 4-я роты были приданы вошедшей в состав группы армий «Юг» 17-й армии. 7 июля батальон «Нахтигаль» убыл из Львова через Тернополь в оставленный Красной Армией Проскуров (ныне Хмельницкий), куда прибыл 14 июля. Оттуда в составе немецких частей «Соловей» продолжил движение на Восток — в Браилов, Винницу и небольшое подольское местечко Юзвин. В отличие от приданного «Нахтигаля», 2-я рота I батальона «Бранденбурга» под командованием капитана Вольфа-Юстина Хартманна всю первую половину июля 1941 года вела активные боевые действия в качестве передовой группы наступавшей на Винницу 4-й горнопехотной дивизии вермахта. Вероятно, 2-я рота сыграла важную роль в произведенной 14 — 15 июля 1941 года разведке Летичевского укрепрайона в полосе обороны советской 12-й армии Юго-Западного фронта. К 17 июля эта оборона была прорвана, что создало предпосылки для состоявшегося затем прорыва гитлеровцев к Киеву. Срочно переброшенная к городу с Южного фронта свежая 60-я горнострелковая дивизия Красной Армии на протяжении трех дней перемалывала огнем своей артиллерии и контратаками части 4-й горнопехотной дивизии вермахта. Один из таких «боев местного значения» произошел 18 июля 1941 года у деревни Людовка, где диверсанты «Бранденбурга» едва ли не в первый раз с 22 июня были вынуждены атаковать советские траншеи как обычное пехотное подразделение. В итоге этого боя 2-я рота заняла-таки деревню, потеряв при ном 28 человек убитыми (включая самого командира роты капитана Хартманна и еще 4 из 6 офицеров), а также 50 человек ранеными. Лишившись разом более 30 процентов личного состава, рота была тут же отправлена в Германию на переформирование. Вероятно, эти неоправданные потери вынудили штатных историографов вермахта сочинить легенду о том, что 2-я рота якобы была разгромлена «при нападении на штаб крупной воинской части. Примечательно, что специально интересовавшиеся этим эпизодом участники «Военно-исторического форума» не нашли в документах Юго-Западного фронта за вторую декаду июля 1941 года ни одного упоминания о нападении вражеских диверсантов на сколько-нибудь серьезный военный штаб уровня дивизии и выше. Не со всем согласен в приведённом выше отрывке, но это детали. Кстати, выяснилось, что сильный бой был именно 18-го июля. Тогда же упокоили Хартмана, и, скорее всего, смертельно ранили Зорко. Вот он - Вольф Хартман:
Н.Бабаджанян: По поводу фото с машиной: Полагаю, что определиться будет не сложно. Всё зависит от эмблемы на машине. Я вот, только не знаю чёткую хронологию эмблем Б-800. Да и, если честно, не вникал особенно в "геральдику" этой части. Может кто подскажет?
guest: Н.Бабаджанян пишет: ероятно, эти неоправданные потери вынудили штатных историографов вермахта сочинить легенду о том, что 2-я рота якобы была разгромлена «при нападении на штаб крупной воинской части. это какие такие штатные историки вермахта? В каком это штате они состоят?- Франц Куровски что ли? "геральдикa" Уч. полка-800 и была маска с кинжалом. Если не ошибаюсь к фото еще шла сумашедшая подпись типа "заключенные на танках с белым флагом" и все такое--
Н.Бабаджанян: guest пишет: это какие такие штатные историки вермахта? В каком это штате они состоят?- Франц Куровски что ли? Хороший вопрос - резонный, и по делу...... Только не ко мне. ))) Не я статью писал. Это цитата была. Так, что быстренько нас просветите по поводу всяких там историков,куровских и прочее. Честно говоря, я не в курсе на сколько "сумасшедшая подпись" шла к "фотографии"........ ))))) Да и не важно это. Мне нужно знать: 1) какие подразделения Бранденбурга-800, какие разновидности эмблем использовали. 2) в какие периоды использовалась та или иная символика. И, в первую очередь интересует период апрель-сентябрь 1941 года. Сможете поведать нам об этом - буду благодарен от лица всех коллег!
guest: дорогой товарисч, вы же не хотите читать Куровски а ведь там есть ответы. Фото вам неинтересны, о чем с вами тогда разговаривать? Вот вам "геральдика", это рота приданная 4 ТГр. Это и маска -- все что известно широкой публике. Т.е. два знака на весь полк по крайней мере в 41-м http://fs5.directupload.net/images/151010/omgvk72m.png
Н.Бабаджанян: Я не интересовался специально вопросами истории Бранденбурга-800. Не моя это тема. Посему, полемика по поводу Ф.Куровски меня занимает мало.... Для этого есть очень много грамотных и ведающих товарищей. Вот Вы, вот, например. Будучи специалистом в данной теме подскажите, могла ли эмблема "маска с кинжалом" (в том виде, в котором она изображена на крыле раздавленной машины на фото) являться эмблемой 2-ой роты 1-го батальона Бранденбурга-800 в июне-августе 1941? И если да, то какие ещё подразделения полка использовали эту эмблему на своих машинах. Как Вы поняли - хочу по эмблеме на машине на фото определить - могло ли это фото, в принципе, быть сделано в районе Винницы в июле 1941.
guest: Karan пишет: Вот это, "где-то" между Винницей и Уманью. вот этот эпизод в полноте: https://www.vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/90/90076.htm
guest: Н.Бабаджанян пишет: являться эмблемой 2-ой роты 1-го батальона Бранденбурга-800 в июне-августе 1941? насколько мне известно у отдельных рот не было своих значков. Поэтому я и пишу что полковая эмблема была едина для всех бранденбургов.
Н.Бабаджанян: Спрашиваю по эмблемам подразделений, потому, что иногда в Вермахте практиковались эмблемы даже для отдельных рот. Особенно для отдельных частей. К примеру, 243-й дивизион Штугов имел разную символику для каждой батареи. 1-я, 2-я, 3-я батареи имели эмблемой рыцаря с символом черви, буби, пики. Поэтому по фото, можно опознать машины той или иной батареи. И зная число, можно чётко определить на каком участке фронта, сфотографирована та либо иная машина. А 800-й имел несколько эмблем: (последняя принадлежит взводу десантников). Конечно была некая дифференциация, вот я и хочу выяснить её закономерность. А ссылка Ваша на ВИФ действительно любопытная. Спасибо. хотел, только уточнить: фото ниже, тоже относиться к случаю в районе Винницы?
guest: Н.Бабаджанян пишет: (последняя принадлежит взводу десантников). возможно но такого не встречал на фотографиях. Все таки информация в сети - одно, но доказательством являются только фото. фото ниже, тоже относиться к случаю в районе Винницы? конечно, это тот же эпизод с давленой машиной бранденбургов.
Н.Бабаджанян: Тогда направление движения танков не совсем вписывается. Если Это Барское шоссе (предположим, что фото относиться к событиям у Людавки), то танки вышли на колону немцев с тылу - с юго-запада. Т.к. известно, что немцы продвигались на северо-восток - по ходу шоссе. Тут Минус нашим предположениям. Вместе с тем на фото (Корана) немцы, в кепи и горных ботинках, а также видны шевроны на рукавах, что подтверждает присутствие на фото горных егерей. Тут, нашей версии Плюс.
guest: эм, направление движения- сложный вопрос. Просто на фото ув Карана третий БТ, упоминаемый в подписи. Дескать он уничтожил ПТО, раздавил кюбель-ваген и ушел. Но выходит, н е ушел.
Н.Бабаджанян: Это мог быть второй. Боевой порядок, мог быть по одному из 4-х вариантов: 1) Клином вперёд (треугольником, когда средний танк впереди) 2) Клином назад (треугольником, когда средний танк позади) 3) Уступом вправо (когда танки идут ступеньками и правый - впереди) 4) Уступом влево (когда танки идут ступеньками и левый - впереди) Если ПАК работало, то что-то очень быстро - подбитые танки стоят очень близко. Значит ПАК стояло где-то спереди (по ходу движения танков). И возможно, что оно и было раздавлено третьим танком. После того как он (или другой из их тройки - например подбитый на фото) даванул легковик. Кстати, интересно, а кому в Б-800 были положены легковики такого класса?
Н.Бабаджанян: Да, вот, забыл по поводу направления движения. Анализируя фото у нас часто не обращают внимание на такой фактор , как Солнце. А зря! По его положению азимуты направлений на фото можно определить с точностью до 4-6 градусов. И на преведенном фото, хоть день и облачный, но направления читаемы.
guest: Н.Бабаджанян пишет: Кстати, интересно, а кому в Б-800 были положены легковики такого класса? начиная от комроты по-моему все командиры имели легковые машины. Да ПАК стоял впереди по ходу, действително ли на втором фото таже дорога я лично не уверен. Но д.б. таже :)
Н.Бабаджанян: Если брать первый снимок (с машиной), то можно определить, что Солнце светит с высоты приблизительно градусов с 30. , а угол между солнечным светом и направлением дороги около 40 град. А такая высота Солнца (для 18 июля) может быть в двух случаях: - приблизительно в 8:00 (с азимута около 120 град) - приблизительно в 16:00 (с азимута около 240 град) Вот, как-то так: Вывод следующий: Как видно из рисунка, фото не сильно соответствует приведенной выше схеме. Если ошибки нет и это так, то фото не с участка дороги около Людавки.
guest: не-не надо ждать другого фото с качественной тенью от вертикального обьекта. Мне прям неудобно на форуме такое обьяснять :)
Н.Бабаджанян: Ничего, я закалённый выдержу самые неудобные объяснения.
Н.Бабаджанян: Внесу некоторые коррективы в приведённые выше вычисления. Немного не доделал расчёты, что повлекли ошибку в выводах. Так, на фото угол правильно определён в 30 град., но искомый нами угол Солнца будет 90-30 = 60 градусов. И карта-схема будет выглядеть так: Следовательно, с учётом коррекции, можно сделать вывод, что направление дороги на фото вполне совпадает с направлением Барского шоссе. Но остаётся вопрос: Почему танки на фото двигались на северо-восток, в то время как немецкая колонна движется на юго-запад ??? Иными словами, если допустить, что на фото Барское шоссе 18 июля 1941-го, то выходит, что наши танки атакуют в сторону Винницы, а немцы идут ОТ Винницы. Как объяснить этот момент?
PR-hoh: А чьи это могут быть танки?
Karan: PR-hoh пишет: А чьи это могут быть танки? По матчасти - 2-й мехкорпус. У него были БТ-7М в товарных количествах.
PR-hoh: Если это 2 МК, то как тогда его танки можно привязывать к этому району и этим датам? Ориентир же гибель Зорко? Да и 4 гпд ИМХО в 2/2 июля если и сталкивалась с танками то те были из 24 МК, да и то вост. Винницы очень маловероятно. Фактической связи между гибелью Зорко под Людавкой и фото танков БТ-7М в товарных количествах как-то не вижу.
Karan: Речь про эпизод с Бранденбургом. На фото - они и БТ-7М. Никаких иных частей, кроме 2 МК, в том районе на БТ-7М быть не могло. Остатки 53 полка 81 мд 4 МК с такой же матчастью были севернее.
PR-hoh: Karan пишет: в том районе это в каком? восточнее Винницы? связи между 2 МК и Людавкой не вижу к 20.7. 2МК только начал перебрасываться в район Умани. А какие БТ были у 47тд?
Karan: PR-hoh пишет: связи между 2 МК и Людавкой не вижу к 20.7. 2МК только начал перебрасываться в район Умани. Если верить Гуглу, то, наскоро: 18 июля 2 мк выбыл из состава 9-й армии и начал марш в район г. Умани. БТ-7М по виду определяется на 100%. А их количество в частях и сами эти части - известны поштучно. Можно, конечно, напредполагать что угодно - передача, самозахват и пр. - но нигде как во 2МК "эмок" на ЮФ не было. Собраны они были в 14-м танковом полку. Впрочем. по аналогии с 4-м МК, часть машин могла быть в корпусном звене.
PR-hoh: пусть тп 15 мд или корпусное звено 2 МК, но привязывать их к Людавке нет никаких оснований. Дриг (единственное что есть по 2МК)
Karan: PR-hoh пишет: но привязывать их к Людавке нет никаких оснований. Давайте по порядку. 1. Я их туда не привязывал. А всего лишь указал на владельца матчасти. 2. То ,что в тех краях был "Бранденбург" - факт. Как и почему они оказались вместе в одно время - неизвестно. Однако - факт на фото. 3. Предлагайте варианты где это может происходить. Только про погоду не забудьте. Вторая декада июля - ливни, грязь. Это у Исаева упомянуто. Что "мехкорпусов" Дрига - такие названия как ОБД "Мемориал", "Подвиг народа" и Память народа" знакомы? Если что-то известно мало и не ракрыто, то остается только одно - раскрывать в меру сил самостятельно.
guest: PR-hoh пишет: но привязывать их к Людавке нет никаких оснований. кроме вас их никто не привязывает к Виннице. Между фотографиями в подборке м.б. сотни км и бранденбург в винице не закончился А какие БТ были у 47тд? неизвестно, но 47 тд была в другом месте. В 218 мот было 40 БТ- вот это сравнительно "темная лошадка".
guest: Karan пишет: Только про погоду не забудьте. Вторая декада июля - ливни, грязь. "грязь"- это вот так: http://grossgrisly.livejournal.com/36335.html
PR-hoh: Karan пишет: Я их туда не привязывал. я же опровергаю неправильную привязку, к матчасти вопросов после 2 МК не было. Если не вами фото привязывались к Людавке, то остается ждать ответов "привязчика" И подождать, а тыкать в матчасть Karan пишет: Предлагайте варианты где это может происходить мой вариант район севернее Умани. Бодания 2 МК с 16тд, 11 тд вермахта. 23-24 июля еще ясная, потом и вправда дожди с 29.7. погода уже снова хорошая. День-два во 2/2 июля солненчо было. Karan пишет: Что "мехкорпусов" Дрига - такие названия как ОБД "Мемориал", "Подвиг народа" и Память народа" знакомы? Дриг это какая-никакая аналитика, а ОБД "Мемориал", "Подвиг народа" и Память народа" - источники. Разница есть?
Karan: PR-hoh пишет: Дриг это какая-никакая аналитика, а ОБД "Мемориал", "Подвиг народа" и Память народа" - источники. Разница есть? Безусловно, только любая аналитика основывается на источниках, кои у Дрига, при всей их возможной полноте на тот момент, явно проигрывают нынешним, доступным даже онлайн. По району Людавка-Винница такая карта нашлась.
PR-hoh: guest пишет: кроме вас их никто не привязывает к Виннице. читайте не только мои посты guest пишет: 47 тд была в другом месте. она была немного южнее и сражалась с правым соседом 4 гпд у Красного - 101 лпд. Которую поддерживали м 100 лпд и 125пд Karan пишет: такая карта нашлась. К месту. А что там за 160сд? явная же ошибка
Н.Бабаджанян: Бывал я на месте атаки 47-й тд под Красным. Танковое Поле называется. Кое-что от танков осталось. Памятник есть. Местные очевидцы рассказывали что в 41-42 на поле стояло большое количество сожжённой техники - нашей, немецкой. В ближайшее время планирую снова побывать там. Фото выложу. А по поводу ситуации у Людавки, то танки там были. Утром в 07:00 17.07.41 по наступающим вдоль шоссе Лука Барская - Винница немецким частям был нанесён контрудар. С танками, артиллерией и даже авиацией. Какие там были танки - не ведаю, но около роты было. Кстати, ещё раз позволю себе вернуться к анализу фото. Так, на фото видно, что наши танки двигались в ВОСТОЧНОМ направлении, в то время как немецкая колона - в ЗАПАДНОМ. Это явная нескладуха для района Людавки.
Karan: PR-hoh пишет: К месту. А что там за 160сд? явная же ошибка Ничего не могу сказать - искал по 9 армии, была среди прочих документов.
guest: Н.Бабаджанян пишет: С танками, артиллерией и даже авиацией. и чьи же это были танки?
Н.Бабаджанян: guest пишет: и чьи же это были танки? Мои, уважаемый, Guest, мои....
Н.Бабаджанян: Ваши феерические вопросы, вгоняют меня в интеллектуальный тупик. Откуда я могу знать это!? Если мы сейчас, тут, всего лишь пытаемся нащупать ответ на то, были ли там, в принципе, танки. Что я могу Вам ответить???? Любые мои ответы не будут для Вас иметь какой-либо практической ценности. Я ведь не знаю даже фамилий механиков-водителей и бортовых номеров.
ВВЛ: Добрый день! Интересное фото с танками. Как я понял в сумме три танка. Бранденбургеры пишут, что в 20.00 16.7 восточнее Головчинцы были атакованы тремя танками. Танки захвачены. Видимо этот эпизод и есть.
ВВЛ: Добрый день! Интересное фото танками. Бранденбургеры пишут, что они захватили три танка, атаковавшие их в 20.00 16.07, случилось это восточнее Головчинцы. Так, что на фото, видимо, это и зафиксировано. Желаю удачи.
Karan: ВВЛ пишет: Добрый день! Интересное фото танками. Бранденбургеры пишут, что они захватили три танка, атаковавшие их в 20.00 16.07, случилось это восточнее Головчинцы. Так, что на фото, видимо, это и зафиксировано. Желаю удачи. Подробностей нет? Головчинцы, верно ли я понял, между Хмельницким и Летичевым? Если это так, то тогда это еще интереснее. В смысле принадлежности БТ.
guest: на немецкой карте 15 июля зап Винницы 212 мд неплохо читается http://fs5.directupload.net/images/151015/myyt7yax.jpg Также и артиллерия, о которой нам рассказывали, у вИнницы обозначена.
guest: есть еще фото, возможно имеющие отношение к теме: http://fs5.directupload.net/images/151015/68lq63ua.jpg На грузовике, похоже, винницкие гражданские номера: "ВЛ" тут по-крупнее: http://fs5.directupload.net/images/151015/lhh2x5a5.jpg
Н.Бабаджанян: ВВЛ пишет: Бранденбургеры пишут, что в 20.00 16.7 восточнее Головчинцы были атакованы тремя танками. Бранденбургеры к тому времени были, как минимум, в 50 км от Головчинцев. Восточнее, конечно. С тем же успехом можно было написать "восточнее Львова". А, можно поинтересоваться, почему Вы привязали упомянутую атаку танков, именно к Головчинцам? Головчинцы немцы прошли ещё 11-го июля. Не думаю, что там вдруг возникли русские танки.
Н.Бабаджанян: guest пишет: на немецкой карте 15 июля зап Винницы 212 мд неплохо читается Там ещё много чего читается : например, "остатки 146 и 116" дивизий и т.п. НЕ БЫЛО в том месте 212-ой мд! Как и 146-ой и 116-ой.
ВВЛ: PR-hoh пишет: К месту. А что там за 160сд? явная же ошибка 169-я дивизия 55 ск. Командир ген-майор Трунов
ВВЛ: Головчинцы, это которые в 2 км севернее Лопатинцы. А Лопатинцы, это которые восточнее Луки Барские, если ехать по шоссе.
PR: добавлю еще гривенник Das I. Bataillon „Brandenburg" und das Bataillon „Nachtigall" fangen in den Kämpfen vor Winniza am 15., 16. und 17. Juli als Vorausabteilung der 4. Gebirgsdivision unter schweren Verlusten (fünf Offiziere tot) einen sowjetischen Entlastungsangriff auf.
guest: Н.Бабаджанян пишет: НЕ БЫЛО в том месте 212-ой мд! Как и 146-ой и 116-ой. не вопрос: 146 сд числится в составе 6А на 10 июля, а также 212 мот. 116- это глюк немецкий
ВВЛ: Еще раз Доброго дня, коллеги! НЕ БЫЛО в том месте 212-ой мд! Как и 146-ой и 116-ой. Я совсем не собираюсь втягиваться в дискуссию, но не могу не заметить: Уважаемый Николай Бабаджанян, Вы не правы. Нельзя в своих исследованиях (утверждениях) быть таким категоричным. Наберите в поисковике: "Правило черного лебедя", или "Теория черного лебедя". До 1697 года считалось, что лебеди бывают только белыми. А потом, голландская экспедиция, которую возглавлял Виллем де Вламинк, обнаружила в Западной Австралии популяцию черных лебедей. Перенося ситуацию на июль 1941 г. Почему остатки 159-й стрелковой дивизии могли оказаться в полосе 12-й армии и принимали участие в обороне Винницы (см. группу Владимирова- 491 сп и 597 лап), а остатки 146-й стрелковой дивизии не могли?
guest: частично он прав: косяки на таких картах присутсвуют: немцы не все знали. И главное что это действительно другая полоса - 12А. Посему круг претендентов на танки можно уменьшить. Предлагается 24 МК, как вариант. К Виннице он явно имел отношение, как следует из описания Дрига. Ттанков в нем не сильно много было.. но место для 3-x БТ думаю всегда найдется :)
Н.Бабаджанян: ВВЛ пишет: Головчинцы, это которые в 2 км севернее Лопатинцы. А Лопатинцы, это которые восточнее Луки Барские, если ехать по шоссе. Беру свой скепсис по поводу Головченцев назад. Вы - правы. Сейчас это село имеет название Кармалюково. Вот, Вы как раз и упомянули, скорее всего, те танки о которых я и писал. Об этих танках есть ещё одно упоминание. Тоже немецкое: "Противник 16.07 отступил на Винницу... Сильный арьергард при поддержке артиллерии, нескольких тяжёлых танков, .... попытался прикрыть отход..." У меня только вопрос - почему "Бранденбург" находился в стороне от дороги? Восточнее Головченцев (Кармалюково), в то время как трасса проходит южнее у Лопатинцев. Значит ли это, что 2-я рота I.Бранденбург-800, действуя в качестве передового отряда 4-ой гпд, имела свою полосу наступления, с задачей прикрытия левого фланга? В целом, вполне возможно, что приведённый Вами эпизод с атакой Бранденбурга 3-мя танками. имеет непосредственное отношение к танкам на фото. Если нетрудно, скажите - а в каком источнике Вы нашли воспоминание об этом эпизоде?
Н.Бабаджанян: ВВЛ по 159-ой я согласен, но со 212-ой думаю, что это действительно глюк. Тут имелась в виду 216 мсд. Вот немцы получая разрозненные разведсведения и вывели ошибочно 212-ю и 116-ю. По 146-ой давайте всё же проверим. В примере с лебедями Вы поколебали мою абсолютную уверенность. Неразберихи при отступлении на ЛеУР было много, части и отдельные подразделения перепутывались, отступая в полосы действия соседей. Я специально пока не анализировал инф-ю по 146-ой. Но вот нашёл интересный факт: на 07 июля она ещё в составе 36 СК 6А, а с 01 августа она уже в составе вновь сформированной 26А на другом участке фронта. Тут может быть объяснением то, что дивизия была сильно потрёпана, в связи с чем её вывели на переформирование. Отсюда можно провести логическую цепочку: раз она была сильно потрёпана, её отдельные подразделения могли быть сильно разбросаны по фронту во время отступления. И вполне вероятно, что какое-то (какие-то) из них вышли на ЛеУР в полосе 216-ой мсд 24 МК. Их и могла фиксировать немецкая разведка.
guest: Н.Бабаджанян пишет: Их и могла фиксировать немецкая разведка. угу, она их и фиксировала по показаниям пленных :) То ли пленные заврались, толи немцы напутали, а в результате появилось нечто..
Н.Бабаджанян: Или взяли пленных из разбитого подразделения из состава 146-ой...
PR-hoh: Karan пишет: Если это так, то тогда это еще интереснее. В смысле принадлежности БТ. Вариантов то нет. Ищем "ромбы" на БТ-7М?
ВВЛ: guest пишет: косяки на таких картах присутсвуют: немцы не все знали Не в немцах дело, они могли и ошибаться. Они ДОБЫВАЛИ информацию (например опрашивали пленных), анализировали, делали выводы и эти выводы наносили на карту. Вот у немцев БЫЛА такая информация. А может это мы пока не все знаем?
guest: ну сейчас дело за советскими доками. Кстати вы оч. к месту упомянули генерала Владимирова- на подвиге есть его записка по артиллерии 12А от 12 июля. В винице действительно формировали сводные отряды артиллерии из частей "соседних дивизий", но упоминаний о Б-4 нет. По 24 МК на подвиге почти ничего нет..
Н.Бабаджанян: Нашёл упоминание о совместных действиях 24-го МК и 146-ой сд: "Не позднее 24 июня 24-й МК получили приказ командующего ЮЗФ выполнять план прикрытия 1941 г. Согласно которому корпус должен был выдвинуться в район Кременец. Туда же направлялась 14-я кавалерийская дивизия с управлением 5-го кавалерийского корпуса и 146-я дивизия 36-го стрелкового корпуса. Возможно, в этом районе командование фронта предполагало создать на острие немецкого наступления контрударную группу для перелома общей ситуации в свою пользу. " Может ещё с этого тянется связка 24-го МК со 146-й сд.
Н.Бабаджанян: Вопрос к Корану: Какие танки были в составе 192-ой гсд? И какие машины могли прикрывать отход 192-ой гсд?
guest: На Райберте нашел еще один БТ-7 в Виннице, якобы у пекарни.. https://reibert.info/threads/vinnica-vo-vremja-vojny.154288/page-5 Любопытный ЗВО на БТ - толи белый крест, толи большая полоса Вот что писал Е. Дриг на форуме 2004 г: 45-я танковая дивизия была выведена из состава корпуса и 17 июля подчинена генерал-майору Владимирову , командиру группы , обороняющей Винницу. Немцы, планируя окружить войска 12-й армии западнее Буга, предприняли наступление на Винницу – крупный узел коммуни-каций, где находилось четыре моста через реку, силами XXXIX горного корпуса. С запада насту-пала 4-я горно-егерская дивизия (командир – генерал-лейтенант Эглзеер (Eglseer)), по восточному берегу – 1-я горно-егерская дивизия генерал-майора Х. Ланца (Hubert Lanz). 18 июля 45-я танковая дивизия вместе втянулась в бои на южной и юго-восточной окраинах, также в боях за город участ-вовали 99-я стрелковая и 60-я горнострелковая дивизии. Бои за город продолжались до утра 21 июля, когда части группы Владимирова оставили город. К этому времени соединения 12-й армии переправились через Южный Буг, избежав таким образом окружения. Большие потери в этих боях понесла 45-я танковая дивизия, был разгромлен штаб 90-го танкового полка, погиб его командир полковник Банчуков, дивизия практически перестала существовать как соединение..
guest: PR-hoh пишет: Вариантов то нет. Ищем "ромбы" на БТ-7М? да, вариантов почти нет. "Эмки" именно что передали 24 МК, ведь было некоторое количество эмок в управлении 4 МК. Вот они и ушли; но ромбы на них не обязательны. Скажем согласно донесению генерала Штевнева 31 июля в 24 МК значится 10 БТ ! Т.е. уже после Винницы и отступлений. Возможно цифра туфтовая, но они там были.
Н.Бабаджанян: Не совсем уверен, что из 4-го МК, были передачи матчасти в 24-й МК. Кстати, почему Вы решили, что подобная передача имела место? Вот выдержки из документа на 17-е июля: "Справка начальника Автобронетанкового управления ЮЗФ КомФронта о состоянии автобронетанковых войск на 17 июля 1941 г. СПРАВКА Командующему Юго-Западным фронтом генерал-полковнику тов. Кирпонос Доношу о состоянии автобронетанковых войск Юго-Западного фронта на 17.7.41 г.: ... 24-й механизированный корпус – во всех его дивизиях имелся только учебно-боевой парк. ... Такое вооружение механизированных корпусов привело к тому, что в первый день танковые полки ... и 24-го механизированных корпусов, как не имеющие специального вооружения, были вооружены 45- и 76-мм пушками и представляли из себя противотанковые полки. ... Состояние механизированных корпусов, складов автобронетанкового имущества и ремонтных средств на 17.7.41 г.: ... 24-й механизированный корпус находится в подчинении командующего 12-й армией и из-за отсутствия боевой материальной части действует как стрелковый корпус, имея в своем составе боевых машин 100 штук, из них Т-26 – 100 штук, действующие как группа поддержки пехоты непосредственно с частями корпуса ... Начальник автобронетанкового управления Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Моргунов Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, лл. 98-104. Машинописная копия."
guest: то что "эмки" были на ЮЗФ только в 4 МК- это известный любителям танчиков факт как бэ.. У нас как мин две "эмки - в самом городе тоже БТ-7М. Как они могли туда попасть если ни 4 МК ни его управление ч/з Винницу не шли? Версия о 24МК в группе генерала Владимирова высказана Е.Другом, я цитировал. Если это не ошибка, a вы сами видели немецкий взгляд на карте.. то вот остается только одно. Нормальным путем БТ-7М не могли попасть в мехкорпус не то что 2-й а даже 3-й -очереди по комплектации матчастью.
Н.Бабаджанян: Я не любитель танчиков.... И известные в их среде факты мне не известны. Поясните, плиз. Фото с БТ-7М - не факт, что Винница. Простите, но встречал многократно подписи к различным фото, что это "танки в Виннице", хотя к Виннице эти фото не имели никакого отношения. Очень буду благодарен, если Вы приведёте ссылку на диалог в сети, где подтверждается, что указанные БТ-7М действительно сфотографированы на улицах Винницы. Я, к примеру, как житель Винницы никак не могу идентифицировать район, в котором запечатлены упомянутые машины.
guest: Фото БТ-7М выкладывалось на райберте в теме Винницы, как я понимаю также жителем этого города. Так что вы можете накоротке т.с.. Но даже без этого танка тех самых 3-х БТ, отснятых одним из бранденбургеров, уже достаточно для выводов.Два из них перевернуты вверх тормашками, но это явно не были БТ с изношенной матчастью. Иначе до Винницы они бы просто не дошли.
Н.Бабаджанян: Да вопрос не в БТ. Вопрос в том, что происходило 16-19 июля 1941 го в районе Людавки. И почему командир полка 13 4-ой ГПД похоронен вместе с бранденбургерами. А также, что именно произошло около с.Махновка, что на сельском кладбище прибавилось сразу столько много доблестных покойников? Или они загнулись вместе? Или у немцев была хорошая традиция "подселять" важных покойников к убитым "славным" бранденбургерам? Сразу оговорюсь, что версия, что Зорко был убит случайной пулей, меня не очень устраивает. Слишком она обтекаемая...
guest: Н.Бабаджанян пишет: Или у немцев была хорошая традиция "подселять" важных покойников к убитым "славным" бранденбургерам? я думаю не было такой традиции :) Я как-то выкладывал в ЖЖ фотки подобных кладбищ на смоленщине. http://grossgrisly.livejournal.com/48556.html Бранденбурги, отдельно, танкисты 18 тд- отдельно.. Касательно гибели Оберста я ничего сказать не могу.
PR-hoh: §Ї§С §У§а§Ы§Я§Ц §Ь§С§Ь §Я§С §У§а§Ы§Я§Ц Die letzte Granate war es. Ein Baumkrepierer. Splitter in RЁ№cken und Genick. Er war sofort tot.
PR-hoh: Что ж вполне возможно либо какие-то отставшее / заблудившиеся подразделения 4 МК. Возвращать такие обратно в свою часть очень и очень не любили, а предпочитали "прихватизировать". Но про 4 МК пусть более веско скажет Каран. Могу добавить, что по воспоминаниям ветеранов 45тд- комбриг Соломатин имел/ездил на танке Т-34, а оных к началу ВОВ 24 МК не имел.
ВВЛ: PR-hoh пишет: вполне возможно либо какие-то отставшее / заблудившиеся подразделения 4 МК. А почему Вы не рассматриваете возможность присутствия 16, 17 июля в тех краях 39-й танковой дивизии, которую Понеделин приватизировал. Там же целый скандал был между фронтами. Есть ли сведения, когда 39-я дивизия появилась в составе 18 мк и какие танки состояли на вооружении.
guest: отрицательно. В середине июля 39 тд уже упоминается в составе 18 МК, оч. подробно с раскладкой по подразделениям. На подвиге можно найти эти доки по фамилии НШ 18 МК- п-к Кравченко.
PR-hoh: Почитайте хотя бы Дрига. Жаль, что Каран молчит((( Эти танки уж чересчур эксклюзивные))) Насколько знаю, машины БТ-7М направлялись в состав МД только нескольких мехкорпусов РККА. Могу ошибаться, но они были в 84мд 3 МК, в Пролетарке, в 81 мд 4 МК и в 15мд 2 МК. А если география - Винница, то вариантов нет
Karan: PR-hoh пишет: Насколько знаю, машины БТ-7М направлялись в состав МД только нескольких мехкорпусов РККА. Могу ошибаться, но они были в 84мд 3 МК, в Пролетарке, в 81 мд 4 МК и в 15мд 2 МК. А если география - Винница, то вариантов нет Все верно по распределению. Но вот дальше - 2-й МК в те дни еще не уходил из Молдавии, насколько помню, причем 15 мд уходила последней. Не могла. С другой стороны - откуда бы там взяться машинам 6 армии? 53 тп свои БТ передал в "группу Фотченкова" 15 июля. 4 штуки. При Штарме-6 была танковая рота таких же БТ. Грубо-максимально - 20 машин. Не могу сопоставить - как эти БТ встретились с 800-м полком.
guest: Karan пишет: С другой стороны - откуда бы там взяться машинам 6 армии? ну вы же видите их на фото :). И официоз говорит как бы о томже: АБТВ юж. фронта докладывала о 10 БТ в 28 МК в конце июля.
Н.Бабаджанян: ВВЛ пишет: Бранденбургеры пишут, что они захватили три танка, атаковавшие их в 20.00 16.07, случилось это восточнее Головчинцы. А были ли в это время Бранденбургеры в районе восточнее Головченцев?
Лемзяк: Ничего конкретного ,но к размышлению. В начале июля 22-й МК получил подкрепление танками 34-ки. Получал ли ещё какой иехкорпус на ЮЗФ танки?
guest: Лемзяк пишет: Получал ли ещё какой mехкорпус на ЮЗФ танки? этого никто не знает. В июле - скорее нет чем да, вся матчасть в основном шла на западный фронт в новые танковые дивизии с 100-ми номерами. А откуда инфа про 22 МК?
Н.Бабаджанян: Мы тут забываем один момент. В Виннице могли быть дислоцированы рембазы бронетехники, и в течении июня-июля на них поступали подбитые машины различных типов. Часть из них после восстановления могли поступить в различные подразделения, в которых изначально данные машины штатом предусмотрены не были. Причём подразделения эти должны были дислоцироваться около Винницы. Вспомните рассказы о том, что комдив 45-ой тд имел в своём распоряжении 34-ку, которой в дивизии, по штату не было.
ВВЛ: PR-hoh пишет: А если география - Винница, то вариантов нет Действительно, я посмотрел, 37 тд отпадает. Да и БТ-7 там вроде не числилось. Ну что Вы скажете по 47 тд. Например, про 11 потерявшихся (заблюдившихся) танках, которые не прибыли в район Паланка к 15.07. Вы вроде этот вопрос изучали, (в ЖЖ я видел Ваш материал с упоминанием об этих заблудших танках), не можете сказать, как 47 тд выдвигалась в район Паланка? Н.Бабаджанян пишет: А были ли в это время Бранденбургеры в районе восточнее Головченцев? Уважаемый Николай, но Вы же раздавленную машину видели на фото?
PR-hoh: Н.Бабаджанян пишет: ВВЛ пишет: цитата:Бранденбургеры пишут, что они захватили три танка, атаковавшие их в 20.00 16.07, случилось это восточнее Головчинцы. А были ли в это время Бранденбургеры в районе восточнее Головченцев? Вторично запрашиваю ссылку на источник
Karan: guest пишет: И официоз говорит как бы о томже: АБТВ юж. фронта докладывала о 10 БТ в 28 МК в конце июля. Официоз не уточняет марку. А вижу я 7М, кои были и в 4МК, и во 2-м. Как их определить?
Karan: guest пишет: На Райберте нашел еще один БТ-7 в Виннице, якобы у пекарни.. https://reibert.info/threads/vinnica-vo-vremja-vojny.154288/page-5 Это Немиров, львовский, 24.06.41
ВВЛ: PR-hoh пишет: Вторично запрашиваю ссылку на источник Извините. Узнаете, когда статья будет издана.
guest: Karan пишет: Как их определить? ну хотябы по географии. 2 МК врядли пересекался с мехкорпусами ЮЗФ, т.е. если их матчасть и попала в 24 МК, то лишь до войны. Такие передачи танков в принципе были.. как пример в запВО 5 или 6 Т-34 оказались в 14 МК. А вообщем-то гадание на кофейной гуще :9 Хорошо что второе фото БТ-7М отпало :) тогда возможно десйтвительно случайная приватизация небольшой группы БТ-7 М. Да, вспомнил еще одного претендента: 145 ТП 240 мд. Исаев почему то запихнул его в Красне в середине июля, хотя документальных подтверждений этому нет.
Лемзяк: guest пишет: А откуда инфа про 22 МК? Я ошибся 19-й МК у Исаева "От Дубно до " " Командование 5-й армии попыталось парировать прорыв контратакой 19-го механизированного корпуса. 40-я танковая дивизия М.В. Широкобокова накануне получила солидное пополнение в виде батальона танков Т-34, около 30 машин. В 13.30 8 июля 19-й мехкорпус атаковал части 13 танковой дивизии в направлении колхоза Любахин — Гульск, стремясь «запечатать» образовавшийся прорыв. Встречного сражения танкисты В. Дюверта не приняли и отошли под прикрытие артиллерии, сосредоточившейся на восточном берегу реки Случь. "
guest: а вот на этом фото не Винница?- довольно затертое в инете фото.. http://fs5.directupload.net/images/151021/7xlv23yh.jpg
Н.Бабаджанян: ВВЛ пишет: Уважаемый Николай, но Вы же раздавленную машину видели на фото? Видел. Но ещё никто тут не привёл достоверных фактов, которые бы свидетельствовали, что фото сделано 16-17 июля 1941 года.
Н.Бабаджанян: Karan пишет: Вот это, "где-то" между Винницей и Уманью. У меня вопрос: Почему мы притягиваем это фото к Людавке? И просьба к Корану, дать чуть больше информации по данному снимку. Откуда возникло предположение, что это где-то между Винницей и Уманью?
Karan: Н.Бабаджанян пишет: У меня вопрос: Я так понимаю, что есть упоминание про некий эпизод, в котором 800-й полк уничтожил 3 танка. Есть фото с БТ и машиной 800-го полка. На РККА(ссылка есть по ветке выше) при обсуждении этой фотоленты Людавка и всплыла, как место столкновения одних с другими(т.е. немцев и РККА). Жаль, давно это было, вряд ли вся лента сохранилась.
Н.Бабаджанян: Karan пишет: Я так понимаю, что есть упоминание про некий эпизод, в котором 800-й полк уничтожил 3 танка. Есть фото с БТ и машиной 800-го полка. На РККА(ссылка есть по ветке выше) при обсуждении этой фотоленты Людавка и всплыла, как место столкновения одних с другими(т.е. немцев и РККА). Жаль, давно это было, вряд ли вся лента сохранилась. Мне кажется, что раз было упоминание о месте положения "между Винницей и Уманью", то что-то по этому поводу обсуждалось ранее. Хотелось бы поднять детали этого обсуждения. Я, конечно, допускаю, что упомянутые фото могут относиться к 16-17 июля. Но пока это только догадка, не подтверждённая доказательствами. К примеру, почему это фото не могло относиться к периоду "от Винницы до Умани" (после 20.07.41)? Или, к примеру, почему вообще эти фото относят к ЮЗФ? Может быть такое, что это фото раздавленной нашими танками машины Бранденбурга, Но другой роты и на другом фронте?
guest: guest пишет: а вот на этом фото не Винница?- довольно затертое в инете фото.. сам спросил, сам отвечу: это бессарабия, БТ-7 2 МК. Сейчас продается лот с этим БТ, одно из фото с подписью "Сороки". http://www.ebay.de/itm/Foto-Ostfront-combat-zerstorter-russ-Panzer-Tank-BT-7-Gefangene-POW-TOP-MOTIV-/111798329431?hash=item1a07b32057:g:znoAAOSwhcJWH-Rl
Н.Бабаджанян: guest пишет: это бессарабия, БТ-7 2 МК. Не совсем понял, что Вы имели в виду.
guest: что тут м.б. непонятно?- тот БТ был снят где-то в бессарабии у Днестра. Вот кстати чуть лучшее фото эпизода с бранденбургерами Ромба не видно.. если бы он был, уже бы проявился на башне.
Н.Бабаджанян: А Вы уверены, что фото Действительно относиться к Бессарабии? Мне кажется, что Вы уже находили "один винницкий танк", в действительности, оказавшийся машиной из Немирова Львовской области. Поэтому, снова детский вопрос к Вам - а чем докажите? Что это Бессарабия....
Karan: Н.Бабаджанян пишет: Вы уже находили "один винницкий танк", в действительности, оказавшийся машиной из Немирова Львовской области. Это ошибка составителей сайта про Немиров. Винницкий Немиров. Это чертово созвучие дало им возможность не проверив скопом включить туда все фото с этим тэгом. И зажили они своей жизнью. Неправедной. :) А это фото, с 800-м полком, интересно вот чем. На корме у БТ виден белый прямоугольник. Это колонный знак, для движения в ночное время. Подобный был на БТ в Яворове на обочине. И там, и там были егеря. Такие знаки на одиночные машины смысла нет наносить. Т.е. на фото если такой знак зафиксирован, то танков как минимум перед съемкой было много, на колонну и предусматривалось движение ночью.
Егор: Другой ракурс:
Егор: БТ на заднем плане:
Н.Бабаджанян: Интересно, что за надпись на обороте последнего фото? Разобрал лишь: "un der...."
Н.Бабаджанян: Karan пишет: Это ошибка составителей сайта про Немиров. Винницкий Немиров. Это чертово созвучие дало им возможность не проверив скопом включить туда все фото с этим тэгом. И зажили они своей жизнью. Неправедной. :) Да....Досадно. Теперь придётся пересматривать фото, выезжать в Немиров. Однако, даже если это винницкий Немиров (известный многим как Nemiroff ), то фото о котором я веду речь всё равно не относиться к городу Виннице. По поводу БТ-7М с Бранденбургом, то, действительно, там видны рядом егеря. Похоже, что это всё же полоса 49-го ГПК. Нужно лишь проверить - не было ли бранденбургеров в полосе наступления каких-либо других егерей.
Karan: Н.Бабаджанян пишет: Похоже, что это всё же полоса 49-го ГПК. Это как раз нормально. Другое дело, что их совпадение могло быть и ранее, с самого начала войны. В 4-м мехкорпусе не все БТ-7М были в 53 полку. 6 точно было в корпусном ОБС. Соответственно, не все несли ромбы. Безромбовые БТ попадаются даже в самом Немирове(львовском), где, казалось бы, им делать нечего. И в полосе движения егерей перед-в районе-у Львова - тоже они есть. Так что... "Туман войны".
Н.Бабаджанян: Karan пишет: Другое дело, что их совпадение могло быть и ранее, с самого начала войны. Да, действительно были. Тот же Львов захватывали и Нахтигаль и бранденбургеры и егеря. И позволю себе напомнить свой комментарий по поводу тени на дороге. Как бы кто не относился к этому "малозначащему факту", но немецкие колонны двигаются приблизительно на юго-запад. Может стоит поискать - на каком из участков наступления лета 41-го они двигнались в упомянутом направлении.
guest: Karan пишет: Соответственно, не все несли ромбы. на корме "нашего" БТ- белый квадрат. PS Впрочем вы уже написали об этом выше.. Eсть еще фото БТ-7 с похожим пейзажем. Не знаю- эмка или нет, но интересен грузовик, точнее знаки на нем. КМК видна буква Ф потом 10-96 и таже Ф сзади в рамке. так лучше загружается: http://fs5.directupload.net/images/151028/qi4yvu46.png На номерном знаке советской штабной машины в Виннице читается "ФО". Это из ролика Wochenschau про Винницу
Karan: guest пишет: Не знаю- эмка или нет Домкрат впереди, скорее всего, что 7М.
guest: Н.Бабаджанян пишет: Как бы кто не относился к этому "малозначащему факту", но немецкие колонны двигаются приблизительно на юго-запад. домой, в Рейх пошли?
Karan: guest пишет: домой, в Рейх пошли? Это если направление обозначено верно, а с этим туго, если не знать точное место. Чего в данном случае нет. Части могли в полосе движения фронта двигаться как угодно, но - как определить, не зная ни места, ни времени?
guest: он же вроде по солнцу определял :) Ну а что время?- оно всегда неизвестно.
Karan: guest пишет: он же вроде по солнцу определял :) Ну а что время?- оно всегда неизвестно. Не всегда. Одно дело - определять событие по часам в известном месте и при известной дате. Мы так в Немирове определяли. Почасово. Там это работало, но мы знали и точку съемки, и дату. А другое - непонятно где и непонятно когда. Июнь, июль? К чему привязываться?
Н.Бабаджанян: Karan пишет: Не всегда. Одно дело - определять событие по часам в известном месте и при известной дате. Мы так в Немирове определяли. Почасово. Там это работало, но мы знали и точку съемки, и дату. А другое - непонятно где и непонятно когда. Июнь, июль? К чему привязываться? Не согласен. Вы говорите об АЗИМУТЕ Солнца. И пишите, что без таких данных как ВРЕМЯ и ДАТА нельзя определить с какого Азимута светит Солнце. Это не так. Как раз время у нас определяется достаточно точно - на фото около полудня. Это по высоте Солнца над горизонтом. С датой тоже всё не очень сложно. По фото видно - это Лето. А по той же высоте Солнца можно определить, что дата фотосъёмки находиться в пределах : вторая половина Мая - начало Августа. До 22 июня период отметаем (по известной причине). Вот и остаётся период [22июня - первые числа Августа]. Теоретически возможная погрешность измерений тут не превышает 10 градусов. (Хотя практически эта погрешность, считаю, ещё меньше). И даже с учётом этой погрешности, немецкие колоны на фото двигаются на Юго-Запад. Следовательно, имея ЖБД 4-ой и 1-ой ГПД (карты к которым прилагаются), можно точно определить на каких участках колоны егерей двигались в направлении на юго-запад. Тем самым значительно сузив полосу нашего поиска.
Karan: Мы говорим о разных вещах. В нашем случае, когда мы знали точно место съемки - мы программно моделировали размер тени, что давало нам погрешность, но все-таки позволяло определить время съемки. А это давало возможность понять, какой фазе боя относится снимок. В данном же случае - учитывая 2-х месячный временной диапазон - что нам это дает? Мало чего. На картах и схемах не всегда, если не никогда не отражается путь всех рот, машин и пр. подразделений. Плюс к этому, нужно еще и совместить это с боестолкновением. как либо отраженном в документах. Уравнение со многими вводными.
Н.Бабаджанян: Karan пишет: В нашем случае, когда мы знали точно место съемки - мы программно моделировали размер тени Всё. Я уловил Ваш метод. Приятно, что мыслим, так сказать, в одном направлении и применяем аналогичные подходы. Конечно, применение программных средств существенно облегчает решение задачи. Я же, по старинке, пользуюсь справочниками и вычисляю вручную. Karan пишет: В данном же случае - учитывая 2-х месячный временной диапазон - что нам это дает? Мало чего. На картах и схемах не всегда, если не никогда не отражается путь всех рот, машин и пр. подразделений. Мне кажется, что всё немного проще. Да, действительно мы не знаем точного места и даты. Но, в данном случае, задача у нас простая: подтвердить или опровергнуть причастность фотографий к событиям у Людавки. Следовательно дата (в диапазоне 3-х дней) и место (в диапазоне 10-15 км) у нас есть. Остаётся только проверить на соответствие реальной местности "свето-теневые" параметры фотографий. Что, я и сделал. В итоге вышло, что направление движения немецких колон на фото не совпадает с направлением передвижения немецких войск у Людавки 16-18 июля 1941. Только и всего. Не больше и не меньше. Иными словами, немцы у Людавки не продвигались так как показано на фото. Что ставит под сомнение принадлежность фото к событиям у данного населённого пункта. Мы уже несколько подзабыли с чего всё началось. А началось всё обсуждение с разбора вопроса нежданно больших потерь Бранденбурга в окрестностях Людавки. И как я понимаю, возникла версия: А не действие ли трёх русских БТ стало причиной упокоения такого количества немецких спецназёров. И, мне кажется, что мы уже склонились к ответу - нет не БТ стали причиной массового падежа бранденбургеров. Просто, попутно мы хотим внести некоторую ясность в эпизод на фото. Ну я и предположил, что он не относиться к событиям у Людавки 16-18 июля 1941-го. И мне интересно узнать Вашу точку зрения по данному поводу, поскольку Вы спец по танкам и событиям с их участием.
guest: возможно здесь разгадка источника "эмок" 12А у Винницы "возможно появление танков данный(х) 18А"
Н.Бабаджанян: Не думаю. Это фрагмент из боевого донесения или сводки, не помню точно. Но к танкам оно имеет малое касательство. Тут речь идёт о прорыве немецких моторизованных групп к Виннице, которым противотанковая оборона города оказывает сопротивление. Скорее всего "данные 18-ой А"
ВВЛ: Тут всегдашняя проблема, где поставить запятую. Данные из этой записи известные. Верхняя часть, до "возможно появление танков" относится к данным, сообщенным 12-й армией 18-й (а скорее ЮЗФ к ЮФ) о появлению немецкой 1-й гпд у Могилевки и Сутиски. А то что ниже, к данным, полученной от 18 А о действиях немецкой 101 лпд. По русски это должно звучать так: "...возможно появление танков. По данным 18 А пр-к Красное".
Н.Бабаджанян: Вот у меня вопрос: Откуда в док-ах так упорно возникают танки у Жмеринки? Аж целых 70 штук. Ведь не было танков ни у 1-ой гпд, ни у 4-ой, и, если не ошибаюсь, 52-ой корпус не мог похвастаться бронетехникой.
PR-hoh: Штурмовые орудия, Sturmgesch.-Abt. 245 в частности в эти дни 101 лпд была подчинена Sturmbatterie 2./245
guest: еще словацкая бригада м.б. теоретически.
Н.Бабаджанян: PR-hoh пишет: Штурмовые орудия, Sturmgesch.-Abt. 245 в частности в эти дни 101 лпд была подчинена Sturmbatterie 2./245 А нельзя ли более подробней о 245-ом дивизионе?
ПРАПОР: это не он http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000040-000-0-0-1445691871
guest: Виннице похоже бежала 60 гсд. Поскольку вышел приказ юж. фронта по генералу Салихову уже 20 июля.. N0019 (*). Прикольно пишет Исаев про Винницу: Напротив, преуспевшие в разведке личности могут кануть в Лету безвестными бойцами невидимого фронта. Бои 12-й армии в районе Винницы — это пример успешной операции по уходу от наметившегося окружения. Не панического бегства сломя голову, бросая тяжелую технику, а именно осмысленного разжимания «клещей» противника. * даже раньше-- 16 июля ! Был осужден и комиссар Курочкин вместе с Салиховым.
PR-hoh: на форуме Есть ветка http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000084-000-0-0-1425825032 ну и Лексикон в помощь
PR-hoh: 60-я гсд никуда не бежала, а Салихов и Курочкин к боям у Винницы отношения не имеют. И оценка боев, изложенная Исаевым, объективная. Почитайте немцев, они были очень разочарованы, что не удалось разгромить РККА там и тогда. 49 ГСК во всем конечно винил Группу Шведлера (т.е.северную клешню), но и сопротивление сов.войск сыграло свою роль. И трехдневные встречные бои 60 гсд с 4гед были значимы, но потери конечно были несопоставимы
guest: PR-hoh пишет: 60-я гсд никуда не бежала, а Салихов и Курочкин к боям у Винницы отношения не имеют. ну, к Жмеринке имеет. Как вы себе представляете: если дивизия бежала пару дней назад, ей сменили командира с комиссаром и она сразу остановилась? Этот док в ОБД это вообще лишь верхушка айсберга они были очень разочарованы, что не удалось разгромить РККА там и тогда..ну если бы они еще знали состав артиллерии группы Владимирова. Куда делись орудия двух КАП-ов, одного артполка ПTО, т.е. зенитки. Немцы что-то пишут?
Н.Бабаджанян: guest пишет: ну, к Жмеринке имеет. Как вы себе представляете: если дивизия бежала пару дней назад, ей сменили командира с комиссаром и она сразу остановилась? Этот док в ОБД это вообще лишь верхушка айсберга Да, как раз так и случилась. Мало того, совершила двухсуточный марш на 75-80 км, вступила в бой (остановив наступление 4-ой гпд), на следующий день перешла в контрнаступление (отбила у 1-ой гпд Браилов), а затем 1,5 суток сдерживала рвавшихся к Виннице немцев, прикрывая отход 12А через Ю.Буг. А Салихов, попав к немцам, пошёл на сотрудничество с ними.
Н.Бабаджанян: К обороне Винницы 60-я гсд имеет самое непосредственное участие, т.к. 19-20 июля вела бои в пригородах Винницы.
ВВЛ: guest пишет: Как вы себе представляете: если дивизия бежала пару дней назад, ей сменили командира с комиссаром и она сразу остановилась? Этот док в ОБД это вообще лишь верхушка айсберга Ну вообще-то так получается. Тогда бежали, а здесь стали и сражались. И я что-то пропустил, о каком документе в ОБД Вы ведете речь? guest пишет: Куда делись орудия двух КАП-ов Вы о 468 и 283 ктап?
guest: ВВЛ пишет: И я что-то пропустил, о каком документе в ОБД Вы ведете речь? вот этот Вы о 468 и 283 ктап? да
guest: ВВЛ пишет: Ну вообще-то так получается. Тогда бежали, а здесь стали и сражались я как бы намекаю что между этими двумя событиями что-то еще произошло :)
ВВЛ: guest пишет: вот этот Спасибо, не видел .guest пишет: Вы о 468 и 283 ктап? да Ну они же не все делись. Например на 18.07 Нач.артиллерии ЮЗФ показывает наличие орудий: в 468 кап - 24 шт, а в 283 кап - 21 шт. А Вы на какое число имели ввиду "куда-то делись" guest пишет: я как бы намекаю что между этими двумя событиями что-то еще произошло :) Признаюсь. Сильно заинтриговали.
guest: ответа я не знаю. У нас если что-то шло не так, то расстреливали перед строем. Это как закон. Но в данном случ. могли еще что-то подкинуть, танки к прим. Это типа обоснование фото в полосе гсд :) Да, по артиллерии: а после Винницы есть данные? Если вывели орудия, все нормально, а если оставили- плохоо.
ВВЛ: guest пишет: а после Винницы есть данные? К сожалению по орудиям у меня нет. А по людям, вроде 1-й дивизион сумел прорваться в составе подразделения из Уманского котла. По всей видимости, без орудий.
PR-hoh: Салихов и Курочкин пострадали за потерю управления частями 60 в ходе переправы через Днестр у Хотина. И притягивать лично их к событиям у Винницы нет никаких оснований. особых жалоб на артиллерию у немцев не заметно, но трофеи были в частности 1гед у Брацлава захватила батарею 122-мм орудиях на тракторах. Чьи были ХЗ! Что касается КАПов 12 А есть такие цифры по состоянию на 28.07.41 два КАПа (283 и 468) насчитывали более 30 орудий 122- и 152 мм (в основном последних). Что вполне неплохо после месяца боев Так что отход и прорыв 12А были вполне удачными. В заявке 49ГЕК по итогам боев у Винницы указано 10 тыс. пленных и общее разочарование
guest: PR-hoh пишет: у Брацлава захватила батарею 122-мм орудиях на тракторах. это КАП. Такие батареи мот встречались или в мехкорпусах или в ГАП-ах, КАП-ах. Впрочем, что было в 24МК из артиллерии - не знаю :) Так что отход и прорыв 12А были вполне удачными.да, можно так сказать. В принципе Понеделин должен был сделать из Винницы вроде "шверпункт", стянув под город всю тяжелую артиллерию.. Это тоже как закон. Ну и соответсвенно стоило бы ожидать дуэль с немецкой артиллерией. Но если немцы ничего особо не отмечают, ну значит это не состоялось.
PR: Коллега поделился некоторыми данными судя по динамике наличия и потерь за период с 14 по 22 июля 283 КАП потерял более десятка тракторов, так что если этот КАП был в районе Брацлава то это его матчасть стала трофеями Эдельвейсов и еще судя по всему потери 60 гсд к 22.07. (т.е. за месяц боев) были не такие уж большие - л/с около 2500 чел. (уб, ран, пбв), около 1000 лошадей. В наличии почти штатная численность артиллерии (одних 107мм орудий - 30 штук из 32 штатных). Хотя сводка потерь 60гсд к 25.07. уже дает цифру общих потерь в 6,5 тыс. (в основном конечно пбв). Но насколько знаю в эти дни 60гсд в районе ЖОРНИЩЕ - ВОЙТОВЦЫ активно рубилась с легкопехами 97, изрядно потрепав "петухов"
guest: 283 КАП упоминается в сводке юж. фронта в СБД 24 сентября, точнее один его дивизион. Похоже что он вышел из котла, хотя командир КАП-а попал в плен. И знамя тоже захватили в уманском котле.
Н.Бабаджанян: PR пишет: и еще судя по всему потери 60 гсд к 22.07. (т.е. за месяц боев) были не такие уж большие - л/с около 2500 чел. (уб, ран, пбв), около 1000 лошадей. В наличии почти штатная численность артиллерии (одних 107мм орудий - 30 штук из 32 штатных). Хотя сводка потерь 60гсд к 25.07. уже дает цифру общих потерь в 6,5 тыс. (в основном конечно пбв). Но насколько знаю в эти дни 60гсд в районе ЖОРНИЩЕ - ВОЙТОВЦЫ активно рубилась с легкопехами 97, изрядно потрепав "петухов" На 12.07.1941 60-я гсд имела почти штатную численность в 13476 бойцов. 17-19-20-21 июля она вела серьёзные бои в районе Винницы. Интересно, а есть ли данные, к примеру, на 19-е число?
Н.Бабаджанян: И ещё один вопрос: А что известно о 21-ом кавполке ОВ НКВД. Интересна просто информация, а также данные по штатной укомплектованности.
PR-hoh: Н.Бабаджанян пишет: Интересно, а есть ли данные, к примеру, на 19-е число? Конечно же. Есть на 06:01, 11:58, 18:03 и неразборчиво но вроде на 24:00. Что изволите?
PR-hoh: Н.Бабаджанян пишет: Интересно, а есть ли данные, к примеру, на 19-е число? Конечно есть есть варианты на 06:02, на 12:03, на 19:57 и неразборчиво, но вроде около 24:00 Какой желаете?
Н.Бабаджанян: PR-hoh пишет: Конечно есть есть варианты на 06:02, на 12:03, на 19:57 и неразборчиво, но вроде около 24:00 Какой желаете? Ух как замечательно! Тогда желаю на 06:02 и на 19:57. Вот, приятно иметь дело с таким информированным, а главное таким задорным и искромётным собеседником! Да, и .... когда очередной приступ хохота у Вас пройдёт, черкните ссылку на документ, из которого вы почерпнули данные по 60-ой на 22-е и 25-е 07.41.
PR-hoh: Каков вопрос, таков и ответ. И ничего не более! Подсчет проведен по архивным документам, некоторые цифры мной округлены. ЦАМОшные реквизиты в наличии. Объясните НАКОЙ они нужны и возможно черкну
Karan: Коллеги - просьба: давайте Олимпиаду по фаллометрии не проводить, хорошо? Если тема интересна - то аргументы в дискуссии - как есть. Один против одного. Не надо петросянствовать.
Karan: Коллеги - просьба: давайте Олимпиаду по фаллометрии не проводить, хорошо? Если тема интересна - то аргументы в дискуссии - как есть. Один против одного. Не надо петросянствовать.
ВВЛ: В книге у Иринархова "Непростительный 1941. «Чистое поражение» Красной Армии" такие цифры на 12 июля по 60 гсд: Общая численность - 13476 чел. И еще, цитата из книги Арона Шнеера "Плен" 31 июля 1941 г. военный прокурор 60-й стрелковой дивизии военюрист III ранга Меднюк сообщает военному прокурору 13-го стрелкового корпуса и 12-й армии, что «в списках личного состава дивизии имеются 400 человек из Западной Украины и Северной Буковины, которые до сих пор не имеют оружия» Кстати, потерю управления командиром 60-й гсд объясняли и тем, что в дивизии имелось большое количество призванных из Бессарабии, которые и побежали на переправе у Хотина.
guest: кстати, фото в тему: горные пушки 76-мм, много.. одна из старых фото-загадок http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-250.jpg http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-251.jpg http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-252.jpg ... Можно полистать по маске, может кто чего опознает. Гаубицы М-10 на той же площадке: http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-258.jpg немецкая 150-мм из батареи мот: http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-261.jpg
guest: ВВЛ пишет: Кстати, потерю управления командиром 60-й гсд объясняли и тем, что в дивизии имелось большое количество призванных из Бессарабии, которые и побежали на переправе у Хотина. без оружия?- такие были в каждой дивизии в июне/июле. Вот это "военный прокурор сообщает"- это т.н. туфта. Новобранцaм оружия не давали нигде.
ВВЛ: Новобранцем не давали. До принятия присяги. Вы хотите сказать, что до 31 июля в 60-й гсд не нашли время организовать прием присяги? Я же говорю про другое. Это справка ЮЗФ от 23.07 (не знаю как тут картинки вставлять) http://shot.qip.ru/00OqJD-6XULWFrr1/ Бывший командир взвода 180-го запасного стрелкового полка 12-й армии Г. Ястребинецкий . «Наша часть формировалась в Ивано-Франковской области. Следует сказать, что полк укомплектовали в большинстве галицийски-ми украинцами, среди которых, как предупредил меня комиссар батальона, немало неблагонадежных лиц. Оружие выдали только офицерам: командирам взводов – винтовка СВТ, а командирам роты и выше – пистолеты. Задача состояла в том, чтобы как можно быстрее перевести полк через старую границу и двигаться дальше в тыл. …довели полк до города Прилуки Полтавской области, где сдали его в формировавшиеся там рабочие батальоны. Весь путь был очень тяжелым. Наши “неблагонадежные” солдаты не “потерялись” по дороге только потому, что территория Восточной Украины была для них в какой-то мере чужой. Их украинская речь отличалась от речи местных жителей, так что они опасались разоблачения. О настроениях новобранцев мы знали и чувствовали себя не очень уютно, особенно на коротких ночных привалах» .
guest: присяга тут не при чем. Всем кто попал в весенний призыв 41 г не давали оружия. Это факт, можно скажем прочесть отчет командования 21 МК на сайте солонина: мехкорпус оставил 17 тыс(!) новобранцев на зимних квартирах, а сам поехал в литву. Плюс в зап. украине еще свои причины добавились чтоб не давать "западникам"..
ВВЛ: guest пишет: Всем кто попал в весенний призыв 41 г не давали оружия мехкорпус оставил 17 тыс(!) новобранцев на зимних квартирах, а сам поехал в литву. Вы очень неудачный пример привели. Одно дело, корпус, оставляя в ППД призванных по мобилизации и не прошедших курс молодого бойца, выдвинулся к границе, одновременно организовав боевое слаживание и пр. в ППД, (На это планами приведения отводилось 5-10 суток), но совсем другое, когда 60 гсд отступала от границы, вынуждено таща за собой призванных по мобилизации и весну 41 г. Но и в этих условиях в дивизии бойцов, призванных весной 41 г. привели к присяге и поставили в строй. Это впрямую следует из приведенного представления прокурора. Там речь идет только о прибывших по мобилизации из районов Западной Украины и Северной Буковины. Если бы оружия не было бы у бойцов весны 41 г., это бы тоже, думаю, было бы зафиксировано. Аналогично было и в 44-й горнострелковой дивизии. У меня есть письма ветеранов, призванных именно весной 41 г., где они описывают, что они принимали присягу в ходе отхода дивизии в июле, и затем были поставлены в строй боевых подразделений. guest пишет: Вот это "военный прокурор сообщает"- это т.н. туфта. Так, что никакой "туфты" здесь нет.
guest: ну вот я вам пример привел, вполне документальный, дальше вы уже сами решайте.. Конечно такие примеры задокументированы, 17 МК, есть донесение в котором расписано сколько ч-к с оружием на первой линии, сколько а без- в тылу. Причем в середине июля, после отступленией, разгрома и всего-всего.. "Туфта" это не в смыле что такого не было, а именно как оправдание "исключительности" ситуации.. Не было такой ислючительности, а были плохие или хорошие командиры.
PR-hoh: Karan пишет: давайте Олимпиаду по фаллометрии не проводить, хорошо? И где же в постах фаллометрия? Может лишь в глазах некоего фаллоарбитра? И нечего указывать другим на то, что в чем не раз был уличен сам Karan пишет: аргументы в дискуссии Была не дискуссия, а вопрос - ответ. Если вопрошающий, увы, не понимает реалий лета 41г., то после моего ответа, надеюсь, сообразил, что сморозил чушь Karan пишет: Не надо петросянствовать. А вот тут уже некий господин Каран недобро прошелся по предкам некоего пана Бабаджаняна. Извиниться прилюдно не желаете? Или мой пост, вообще, потрете?
Karan: PR-hoh пишет: Извиниться прилюдно не желаете? Или мой пост, вообще, потрете? Тереть не буду, извиняться - тем более. PR-hoh пишет: некий господин Каран Вы забыли, PR-hoh, что "в этой гостинице я хозяин". Кстати - этими словами я снова прошелся по предкам другого представителя Армении. Это был Ваш последний пост здесь. Всего хорошего! (Адрес китайской деревни, надеюсь, известен)
Н.Бабаджанян: А какое количество танков могло находиться в составе 99-ой СД на 16.07.41 ?
Karan: Если не подбирала по дороге и без постоянно приданных, то штатное количество минус убыль, так полагаю.
ВВЛ: Н.Бабаджанян пишет: А какое количество танков могло находиться в составе 99-ой СД на 16.07.41 ? Не было у нее танков. Все потеряла.
Н.Бабаджанян: Если не ошибаюсь, танков по штату должно было быть 16 (на начало войны). И это совсем не БТ-7. Хотя от Перемышля до Хмельника к дивизии могли "прибиться" танковые подразделения и отдельные экипажи. И ещё один момент: встречал упоминания, что к 16.07.41 численность 99-ой была около 3,5 тысяч. Если это так, то, по сути, от дивизии остался один полк.
ВВЛ: Н.Бабаджанян пишет: встречал упоминания, что к 16.07.41 численность 99-ой была около 3,5 тысяч Согласно справке ЮЗФ на 15.07 в 99 сд числилось: людей - 3823; лошадей - 565; орудий - 50; машин - 176. Одновременно ком.99 сд 14.07 докладывал начарту ЮЗФ, что 22-й артполк потерял все свои орудия, а людей насчитывается только на 1 дивизион.
guest: Н.Бабаджанян пишет: И это совсем не БТ-7 "на четвертый день Зоркий Сокол заметил".. А как вы догадались? Если не ошибаюсь, танков по штату должно было быть 16 (на начало войны). это не танки, а танкетки вооруженные пулеметом. Вы хоть все номера стрелковых дивизий переберите- не было в них танков на 22.06.
ВВЛ: guest пишет: это не танки, а танкетки вооруженные пулеметом Да? Специально не поленился полез в интернет, а потом в справочники. Т-37, Т-38, Т-40 - малый танк. "В странах Запада малые танки никогда не выделялись в отдельный тип танков, а потому в западной исторической литературе машины, которые по советской классификации являются малыми танками, в зависимости от их массы относят к танкеткам либо лёгким танкам (во втором случае к ним иногда применяется термин англ. ultra-light tank — «сверхлёгкий танк».
ВВЛ: guest пишет: И это совсем не БТ-7 "на четвертый день Зоркий Сокол заметил".. А как вы догадались? Я, например, понял, Что Николай Бабаджанян хотел сказать - , что танки БТ, зафиксированные на фото, не могли принадлежать 99-й дивизии"
Н.Бабаджанян: Благодарен ВВЛ, за то, что Вы пояснили человеку суть моего комментария. А то, я иногда просто не нахожу, что и ответить на подобные посылы. Признаюсь, guest порою вгоняет меня в логический тупик. Но вернёмся к нашей проблеме: какие танки могли быть задействованы у Людавки. В этой связи, может кто подскажет были ли какие-либо ремонтные подразделения или структуры в Виннице, которые занимались бы ремонтом повреждённой техники? Тем более, что через станцию Винница перевозилась техника с Южного фронта, и для Южного и Юго-Западного фронтов. Могло ведь что-то осесть в частях не по штату. Предположим генерал Владимиров мог что-либо "отжать" для обороны города. Тем более, когда немцы перерезали жд на Киев.
guest: ВВЛ пишет: Т-37, Т-38, Т-40 - малый танк. еще раз для неверующих: танков в стрелковых дивизиях 22.06.41 не было! Хотя еще до середины 40-го они там были; теперь вам домашнее задание: куда же делись танки из отб стрелковых дивизий ? Конечно в военных энциклопедиях пишут и будут писать что "поплавки"- это танки. Скорее всего в техдокументации они тоже так назывались. Но если на заборе написано @уй это же не значит что так и есть на самом деле. Кстати говоря в СБД встречаются донесения, к прим брянский фронт, где их так и называли: танкетки. Разница действительно серьезная для понимания ситуации..
ВВЛ: guest пишет: еще раз для неверующих: танков в стрелковых дивизиях 22.06.41 не было! Хотя еще до середины 40-го они там были; теперь вам домашнее задание: куда же делись танки из отб стрелковых дивизий ? Зря Вы такой тон для общения выбрали. Но я отвечу: Видимо их переместили в орб стрелковых дивизий, коль они все же за стрелковыми дивизиями числятся на 15.07.1941 г. http://shot.qip.ru/00OGV6-41709num6Q/ Кстати, теперь Вам домашнее задание. Докажите, что: "это тот же @уй на заборе, а не то, что было на самом деле".
guest: ВВЛ пишет: Видимо их переместили в орб стрелковых дивизий неверно. В тех отб были полноценные танки (без кавычек)- как мин Т-26. Докажите, что: "это тот же @уй на заборе, я докажу . Не имел в виду ничего личного, просто когда вы написали про справочник я расхохотался.Это же военные..
Н.Бабаджанян: Что-то меня сомнения гнетут по поводу того, что все СД получили "поплавки". Скорее всего их ОРБ во многом комплектовались теми машинами, которые были в составе ОТБ.
ВВЛ: Н.Бабаджанян пишет: ОРБ во многом комплектовались теми машинами, которые были в составе ОТБ Танки с танкового батальона передавались на укомплектование мехчастей. Разве, что поплавковые, которые были в отб.
Н.Бабаджанян: Интересно, а какова фактическая роль 192-ой гсд в обороне подступов к Виннице, и непосредственно самого города?
Сергей Лотарев: Н.Бабаджанян пишет: Что-то меня сомнения гнетут по поводу того, что все СД получили "поплавки". Все - не все, но, во всяком случае, получали массово. Перед войной в войсках числились тысячи Т-37 и Т-38, и, в основном, они в танковые дивизии не попали. Так что для стрелковых было что предложить. Что было в 99-й сд до войны, я как-то указывал в ветке про Пенежко - на 30.7.40 "в 46-м отдельном разведбате 99-й сд есть 6 Т-37 (все в хорошем состоянии, 4 - на консервации, 2 - учебно-боевые)". Так что легкие танки из ее состава определенно изъяли полностью. Пенежко туда тоже привел "поплавки". А уж что к дивизии могло прибиться в июле на дорогах отступления, надо отдельно разбираться, к штату дивизии это уже не имело отношения.
Н.Бабаджанян: Спасибо! Во время боёв вокруг Винницы, по воспоминаниям ветеранов, были плавучие танки. Попробую уточнить в какой дивизии.
ВВЛ: Согласно ведомости укомплектованности ЮЗФ на 15.07.1941 г. В стрелковых и горнострелковых дивизиях 8 ск и 13 ск танков не числилось. Кроме: - 173 сд - 2 танка (видимо поплавки) - 58 гсд - состояние не известно (по штату в гсд танков не было)
ПРАПОР: Пишут что Винница. "abgeschossener russischer Panzer BT-5 bei Winniza / Russland Juli 1941"
ПРАПОР: Здесь шёл разговор о с. Махновка. Ещё одно фото, на указателях в правом нижнем углу и в среднем указателе, написано Махновка. Неужели какое то маленькое село играло такую роль что указывается на указателях. (скорее всего это Махновка, которое сейчас Комсомольское)
Karan: Есть какие то аннотации к фото? Надо разобраться - там есть указатель на панцерштрассе "Миттель". И по значкам поглядеть.
ВВЛ: ПРАПОР пишет: Пишут что Винница. "abgeschossener russischer Panzer BT-5 А разве это БТ-5? Мне кажется, что это Т-26. Или я ошибаюсь?
ПРАПОР: Karan пишет: Есть какие то аннотации к фото? подписано как "2 x Schilderwald OT Berlin WBfh Ukraine nach Winniza Bialopol TK Russland Kiew"
Н.Бабаджанян: Похоже, ребята, это Бердичев. Я о фото с углом (без людей).
Karan: Согласен: можно даже место прикинуть примерно. Бердичев это. PS. Развилка Европейской и Винницкой. Налево виден указатель "вокзал". Интересно, что за аэродром указан там же.
Н.Бабаджанян: Кто подскажет сколько этих зверьков (фото ниже) было произведено. А главное, кем и когда ?
Karan: Были на вооружении дивизии СС "Викинг" Очень часто встречаются в районе Львова на фото.
Н.Бабаджанян: Выходит, что машинка всё же серийная была, а не плод окопного творчества. Во Львовском выступе очевидно засветились аналогичные машины горных егерей. А можно уточнить, где и в каком количестве они у дивизии "Викинг" стояли на вооружении?
John: В книге История автомобиля №8 Грузовики Вермахта Часть IV стр.43 указано, что по инициативе лейтенанта Кайзера два грузовика Krupp-Protze оснастили 8-мм броней. Обе машины были потеряны в осенью 41. Вроде бы самоделки. В то же время, есть и такая информация https://fotki.yandex.ru/next/users/jsokoloff/album/218801/view/806475?page=4
Н.Бабаджанян: Встречал упоминания о том, что данный тип машин изготавливались на заводах Шкода. И судя по всему, делалось это в период конец 39-го - начало 40-го. Возможно л-нт Кайзер и был родоначальником этой идеи, но видимо она получила несколько большее распространение нежели всего 2-е машины в 1-ой гд. Кроме того, интересно сколько таких машин могло быть в дивизионе ПТО?
ВВЛ: Винница. Лето 1941.
Н.Бабаджанян: Если это действительно Винница, то на фото, скорее всего, легкопехи 97-ой лпд.
John: Н.Бабаджанян пишет: Если это действительно Винница Странно, что надпись на лотке на русском. Это характерно для Винницы того периода? Мне казалось что большинство вывесок должно быть на украинском.
Н.Бабаджанян: John пишет: Странно, что надпись на лотке на русском. Это характерно для Винницы того периода? Мне казалось что большинство вывесок должно быть на украинском. Наверное потому, что это предприятие. Государственный был русский. Место идентифицировали - это центральная часть города пересечение ул Пушкина и Ленина (сейчас площадь независимости). Здание - клуб Мединститута (во всяком случае в 60-х). Здания сейчас не существует - снесли.
ВВЛ: Как раз к Гормолзаводу двигают. Отель Савой.
Н.Бабаджанян: Это пересечение улиц Козицкого и Ленина. Если завернуть влево за угол и пройти 100 м, то как раз и подойдём к зданию с лотком для мороженного. А для исторического баланса добавлю фото этого же места, только через четыре года:
ВВЛ: Н.Бабаджанян пишет: для исторического баланса добавлю фото этого же места, только через четыре года Очень хороший диптих получился.
Н.Бабаджанян: А, главное, правильный.
Егор: Винницкая область. Тульчин. На современном снимке техникум ветеринарной медицины.
guest: сделаем еще кружок по этим танкам :)? http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/1858-delo-60-perevody-zahvachennyh-prikazov-po-soedineniyam-i-chastyam-nemetskih-vooruzhennyh-sil-doprosy-nemetskih-voennoplennyh-vyderzhki-iz-zahvachennyh-pisem-soobschenie-stavki-fyurera-ot-22-08-1941g-o-poteryah-krasnoy-armii#page/201/mode/inspect/zoom/5 по донесению 4 гсд сев. Жмеринки их контратаковали при поддержке роты танков и истребителей 2-мя волнами. Cостав 24 МК на 15 июля: танков нет. 45 тд--3900, 49 тд--2200, 216 мсд--3700 чел./*В документе опечатки-- 14 Мк и 25 тд*/ Т.е. их контр-атаковала та сама мифическая "212 мсд" на оперативной карте: http://fs5.directupload.net/images/151015/myyt7yax.jpg Далее, в сбитом самолете находился офицер советского ГШ.
ВВЛ: Егор пишет: Т.е. их контр-атаковала та сама мифическая "212 мсд" на оперативной карте: 216 мсд к этому отношения не имеет. Севернее Жмеринка, т.е. по 4 гед 17.7 удары наносились 60-й гсд с востока и 99 сд с севера. Рота танков 21 кавполка НКВД была придана 99 сд. Но видимо танки действовали и со стороны 60 гсд. По крайней мере, немцы об этом упоминают: "Vorausabteilung seit 14.00 Uhr bei LUDAWKA im Kampf gegen starke Nachhuten und mehrere Panzer sichert den Ort und geht am 18.7. weiter, vor."
guest: кав.дивизия имела или Бт-5 или Бт-2, это не наш случай. На фото БТ-7М, понять бы что получала гсд...что-то ценное ей передали.
ВВЛ: Имею возражения 1. В целом - в инете на форумах имеются и такие данные, что в кавполках НКВД на состояли и танки БТ-7. Соответственно вопрос - у Вас железобетонные данные, что в 21 кп имелись БТ-5 и БТ-2 ? 2. В частности - на представленной Вами схеме 216 мсд на 15.7 показана на своем месте, где и положено было ей быть. А именно в районе Хмельник. А вот по 212 мсд - разговор особый. К 10 июля она выводилась от Проскурова в район Уланов. И почему бы на 15 июля немцам не зафиксировать какие-то ее части в районе Летичев. Маршрут Проскурова - Винница - Уланов вполне нормальный. Правда в 212 мсд вроде танков к тому времени не было, а была только 1 бронемашина. Но это по документам, а реально? Ибо достоверно, что несколько танков 14,15 использовалось при обороне Летичева; Танки действовали южнее против 4 гед - см. предыдущее сообщение; танки 15.7 использовались южнее против 1 гед. И пока их принадлежность остается невыясненной.
guest: у Вас железобетонные данные, что в 21 кп имелись БТ-5 и БТ-2 ? ну какие м.б. "железобетонные"?- обычная практика. Вы можете посмотреть на танкфоруме, Е.Дриг и др. участники выкладывают данные по матчасти ТП кд. Но тут еще ТП НКВД, т.е. еще одна поправка в сторону более старой матчасти. В мурзилках ранее публиковались фото БТ-7 с подписью НКВД. Особенно это касалось СЗФ. Но скорее всего все это все от балды..техника обычных танковых дивизий почему то авторам показалась слишком пресной :) 212 мсд 15 МК скорее всего никаких танков к середине июля не имела. Но это же савецкие сведения, т.е. могло много чего произойти. Ибо достоверно, что несколько танков 14,15 использовалось при обороне Летичева; танки м.б. обычными поплавками. Тем более что в сводке этого немецкого корпуса среди трофеев как раз один "поплавок" значится.
guest: предлагаю последнюю :) версию: танки 16 МК. Ранее мы почти разгдали эту загадку, когда писали что 60 гсд оставила много матчасти при переправе ч/з Днестр за что ее командир и комиссар пострадали. Т.е. вот эти фото горных пушек и гаубиц танковой дивизии м.б. сделаны скорее всего у Днестра. Такое сочетание оч. оч редко http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-258.jpg http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-250.jpg 17 СК, в который входила в первую неделю 60 гсд, поддерживался танками 16 МК, она вполне могла себе кое-что присвоить. Такие случаи были нередки..танки: от поплавков до БТ-5 с ромбиками и без: http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-238.jpg https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/117/117314.htm М.б. и БТ-7 конечно..
guest: 25-мм Гочкисс из тех же мест тоже работает в пользу моей версии. Это румыны или венгры http://www.100-years-of-history.com/img/2013/10/30/2013-10-30-254.jpg вообще то в 18А на 26.06 числилось 720(!) танков, это 16 МК http://forum.tankfront.ru/download/file.php?id=1075&mode=view ну, за минусом полсотни поплавков сд
ВВЛ: Честно сказать, то, что Вы написали, конкретики не прибавило. Все остается на уровне предположений. А почему на БТ-7 с фотографий нет никаких обозначений. Вроде как должны быть, и номера, и условные знаки. А тут девственно чистые, как будто только с завода.
guest: конечно, это предположение, возможно по ОБД кто-то "всплывет" у винницы из 16 МК. Но даже и это не является 100% подтверждением. Номера и тактические знаки наносились далеко не на все танки, это мы знаем.
V: Где Вам удалось найти фото по Тульчину??? я собираю стар.фото про мой город, но на 1941 фотографий почти нет.
Karan: Основной источник - http://www.ebay.de/ А там уже поиск по разным тэгам, будь то "танк", "Украина", "ХХ-я дивизия" и пр.
Vlad: Karan пишет: Основной источник - http://www.ebay.de/ СПАСИБО ОГРОМНОЕ !!!
guest: Людовка подписывалось.. БТ-7 с белым крестом ЗВО! во, загадкО!--скока лет бьемся :) еще один БT-7 --крестоносец из той же подборки задник: могилки "Бранденбургов" в Людовке
ВВЛ: guest пишет: во, загадкО!--скока лет бьемся :) еще один БT-7 --крестоносец из той же подборки А в чем загадка, позвольте спросить?
guest: принадлежность танков
Karan: guest пишет: Людовка подписывалось.. БТ-7 с белым крестом ЗВО! Креста не вижу, а вот корму "эмки" - вижу.
guest: ну второй Бт точно с крестом!
ВВЛ: Я конечно не могу на 100% утверждать, но предполагаю, что это были танки 21го полка НКВД.
guest: со знаком воздушного опознавания? :)
CM7: guest пишет: во, загадкО!--скока лет бьемся :) еще один БT-7 --крестоносец из той же подборки Танк 5 ТД - Литва- Беларусь.
guest: а этоизвесный, какой номер? по пейзажу не оч. подходит к литве
CM7: guest пишет: а этоизвесный, какой номер? по пейзажу не оч. подходит к литве №24 линейный. К что там должно быть специфического от Литвы?
guest: ясно!-значит он распродавал все подряд ну и холм на заднем плане выдающийся: http://bt7-zvo.narod.ru/Original2-krest/3_krest_24_03.jpg
Н.Бабаджанян: Ребята, а от чего фото поисчезали?
Karan: Н.Бабаджанян пишет: Ребята, а от чего фото поисчезали? Фотохостинг накрылся. Вместе со ссылками на фото.
полная версия страницы