Форум » Экспедиции и поездки на места боев » Винница (фото) » Ответить
Винница (фото)
ПРАПОР: Немецкое кладбище возле церкви. Где-то здесь среди деревьев могила командира 13-го горнострелкового полка, кавалера рыцарского креста полковника Зорко.
Н.Бабаджанян: Интересно, что за надпись на обороте последнего фото? Разобрал лишь: "un der...."
Н.Бабаджанян: Karan пишет: Это ошибка составителей сайта про Немиров. Винницкий Немиров. Это чертово созвучие дало им возможность не проверив скопом включить туда все фото с этим тэгом. И зажили они своей жизнью. Неправедной. :) Да....Досадно. Теперь придётся пересматривать фото, выезжать в Немиров. Однако, даже если это винницкий Немиров (известный многим как Nemiroff ), то фото о котором я веду речь всё равно не относиться к городу Виннице. По поводу БТ-7М с Бранденбургом, то, действительно, там видны рядом егеря. Похоже, что это всё же полоса 49-го ГПК. Нужно лишь проверить - не было ли бранденбургеров в полосе наступления каких-либо других егерей.
Karan: Н.Бабаджанян пишет: Похоже, что это всё же полоса 49-го ГПК. Это как раз нормально. Другое дело, что их совпадение могло быть и ранее, с самого начала войны. В 4-м мехкорпусе не все БТ-7М были в 53 полку. 6 точно было в корпусном ОБС. Соответственно, не все несли ромбы. Безромбовые БТ попадаются даже в самом Немирове(львовском), где, казалось бы, им делать нечего. И в полосе движения егерей перед-в районе-у Львова - тоже они есть. Так что... "Туман войны".
Н.Бабаджанян: Karan пишет: Другое дело, что их совпадение могло быть и ранее, с самого начала войны. Да, действительно были. Тот же Львов захватывали и Нахтигаль и бранденбургеры и егеря. И позволю себе напомнить свой комментарий по поводу тени на дороге. Как бы кто не относился к этому "малозначащему факту", но немецкие колонны двигаются приблизительно на юго-запад. Может стоит поискать - на каком из участков наступления лета 41-го они двигнались в упомянутом направлении.
guest: Karan пишет: Соответственно, не все несли ромбы. на корме "нашего" БТ- белый квадрат. PS Впрочем вы уже написали об этом выше.. Eсть еще фото БТ-7 с похожим пейзажем. Не знаю- эмка или нет, но интересен грузовик, точнее знаки на нем. КМК видна буква Ф потом 10-96 и таже Ф сзади в рамке. так лучше загружается: http://fs5.directupload.net/images/151028/qi4yvu46.png На номерном знаке советской штабной машины в Виннице читается "ФО". Это из ролика Wochenschau про Винницу
Karan: guest пишет: Не знаю- эмка или нет Домкрат впереди, скорее всего, что 7М.
guest: Н.Бабаджанян пишет: Как бы кто не относился к этому "малозначащему факту", но немецкие колонны двигаются приблизительно на юго-запад. домой, в Рейх пошли?
Karan: guest пишет: домой, в Рейх пошли? Это если направление обозначено верно, а с этим туго, если не знать точное место. Чего в данном случае нет. Части могли в полосе движения фронта двигаться как угодно, но - как определить, не зная ни места, ни времени?
guest: он же вроде по солнцу определял :) Ну а что время?- оно всегда неизвестно.
Karan: guest пишет: он же вроде по солнцу определял :) Ну а что время?- оно всегда неизвестно. Не всегда. Одно дело - определять событие по часам в известном месте и при известной дате. Мы так в Немирове определяли. Почасово. Там это работало, но мы знали и точку съемки, и дату. А другое - непонятно где и непонятно когда. Июнь, июль? К чему привязываться?
Н.Бабаджанян: Karan пишет: Не всегда. Одно дело - определять событие по часам в известном месте и при известной дате. Мы так в Немирове определяли. Почасово. Там это работало, но мы знали и точку съемки, и дату. А другое - непонятно где и непонятно когда. Июнь, июль? К чему привязываться? Не согласен. Вы говорите об АЗИМУТЕ Солнца. И пишите, что без таких данных как ВРЕМЯ и ДАТА нельзя определить с какого Азимута светит Солнце. Это не так. Как раз время у нас определяется достаточно точно - на фото около полудня. Это по высоте Солнца над горизонтом. С датой тоже всё не очень сложно. По фото видно - это Лето. А по той же высоте Солнца можно определить, что дата фотосъёмки находиться в пределах : вторая половина Мая - начало Августа. До 22 июня период отметаем (по известной причине). Вот и остаётся период [22июня - первые числа Августа]. Теоретически возможная погрешность измерений тут не превышает 10 градусов. (Хотя практически эта погрешность, считаю, ещё меньше). И даже с учётом этой погрешности, немецкие колоны на фото двигаются на Юго-Запад. Следовательно, имея ЖБД 4-ой и 1-ой ГПД (карты к которым прилагаются), можно точно определить на каких участках колоны егерей двигались в направлении на юго-запад. Тем самым значительно сузив полосу нашего поиска.
Karan: Мы говорим о разных вещах. В нашем случае, когда мы знали точно место съемки - мы программно моделировали размер тени, что давало нам погрешность, но все-таки позволяло определить время съемки. А это давало возможность понять, какой фазе боя относится снимок. В данном же случае - учитывая 2-х месячный временной диапазон - что нам это дает? Мало чего. На картах и схемах не всегда, если не никогда не отражается путь всех рот, машин и пр. подразделений. Плюс к этому, нужно еще и совместить это с боестолкновением. как либо отраженном в документах. Уравнение со многими вводными.
Н.Бабаджанян: Karan пишет: В нашем случае, когда мы знали точно место съемки - мы программно моделировали размер тени Всё. Я уловил Ваш метод. Приятно, что мыслим, так сказать, в одном направлении и применяем аналогичные подходы. Конечно, применение программных средств существенно облегчает решение задачи. Я же, по старинке, пользуюсь справочниками и вычисляю вручную. Karan пишет: В данном же случае - учитывая 2-х месячный временной диапазон - что нам это дает? Мало чего. На картах и схемах не всегда, если не никогда не отражается путь всех рот, машин и пр. подразделений. Мне кажется, что всё немного проще. Да, действительно мы не знаем точного места и даты. Но, в данном случае, задача у нас простая: подтвердить или опровергнуть причастность фотографий к событиям у Людавки. Следовательно дата (в диапазоне 3-х дней) и место (в диапазоне 10-15 км) у нас есть. Остаётся только проверить на соответствие реальной местности "свето-теневые" параметры фотографий. Что, я и сделал. В итоге вышло, что направление движения немецких колон на фото не совпадает с направлением передвижения немецких войск у Людавки 16-18 июля 1941. Только и всего. Не больше и не меньше. Иными словами, немцы у Людавки не продвигались так как показано на фото. Что ставит под сомнение принадлежность фото к событиям у данного населённого пункта. Мы уже несколько подзабыли с чего всё началось. А началось всё обсуждение с разбора вопроса нежданно больших потерь Бранденбурга в окрестностях Людавки. И как я понимаю, возникла версия: А не действие ли трёх русских БТ стало причиной упокоения такого количества немецких спецназёров. И, мне кажется, что мы уже склонились к ответу - нет не БТ стали причиной массового падежа бранденбургеров. Просто, попутно мы хотим внести некоторую ясность в эпизод на фото. Ну я и предположил, что он не относиться к событиям у Людавки 16-18 июля 1941-го. И мне интересно узнать Вашу точку зрения по данному поводу, поскольку Вы спец по танкам и событиям с их участием.
guest: возможно здесь разгадка источника "эмок" 12А у Винницы "возможно появление танков данный(х) 18А"
Н.Бабаджанян: Не думаю. Это фрагмент из боевого донесения или сводки, не помню точно. Но к танкам оно имеет малое касательство. Тут речь идёт о прорыве немецких моторизованных групп к Виннице, которым противотанковая оборона города оказывает сопротивление. Скорее всего "данные 18-ой А"
ВВЛ: Тут всегдашняя проблема, где поставить запятую. Данные из этой записи известные. Верхняя часть, до "возможно появление танков" относится к данным, сообщенным 12-й армией 18-й (а скорее ЮЗФ к ЮФ) о появлению немецкой 1-й гпд у Могилевки и Сутиски. А то что ниже, к данным, полученной от 18 А о действиях немецкой 101 лпд. По русски это должно звучать так: "...возможно появление танков. По данным 18 А пр-к Красное".
Н.Бабаджанян: Вот у меня вопрос: Откуда в док-ах так упорно возникают танки у Жмеринки? Аж целых 70 штук. Ведь не было танков ни у 1-ой гпд, ни у 4-ой, и, если не ошибаюсь, 52-ой корпус не мог похвастаться бронетехникой.
PR-hoh: Штурмовые орудия, Sturmgesch.-Abt. 245 в частности в эти дни 101 лпд была подчинена Sturmbatterie 2./245
guest: еще словацкая бригада м.б. теоретически.
Н.Бабаджанян: PR-hoh пишет: Штурмовые орудия, Sturmgesch.-Abt. 245 в частности в эти дни 101 лпд была подчинена Sturmbatterie 2./245 А нельзя ли более подробней о 245-ом дивизионе?
полная версия страницы