Форум » Экспедиции и поездки на места боев » Винница (фото) » Ответить
Винница (фото)
ПРАПОР: Немецкое кладбище возле церкви. Где-то здесь среди деревьев могила командира 13-го горнострелкового полка, кавалера рыцарского креста полковника Зорко.
Н.Бабаджанян: ПРАПОР пишет: С нашей стороны, мягко говоря, разных неприятных моментов было не намного меньше чем с немецкой. Памятники надо ставить всем солдатам. Не соглашусь с вами. Ставить памятники захватчикам - это абсурд. Повторю свой давний пост на эту тему: "Думаю, что при составлении памятной надписи на памятнике погибшим в боях под Киевом в 41-ом нужно не забывать и вот такие моменты: "....боевой путь 134-й полка 44-й пехотной дивизии: - в укрепленном пункте Янов за рекой Буг, за укреплением из бетона, была построена группа из командиров и красноармейцев, приблизительно 20 человек. Полковник Бойе приказал их расстрелять. - … 13 июля в населенном пункте Несолонь, 30 км восточнее от Новоград-Волынского, полковник Бойе приказал взорвать церковь - после горячих боев около Юровки, Почтовой и на юго-западной окраине Киева принимаем выходные как лучшие дни. Как быстро в шутках забываются упорные бои. - В первой половине августа около города Киева полковник Бойе разъезжал по полю на своей машине и стрелял по военнопленным из винтовки, т.е. охотился на них. Убил там десять человек." (viewtopic.php?f=58&t=738&start=200) Полагаю будет большой ошибкой уравнивать скорбь о погибших в тех боях. Нельзя забывать, что действия происходили не в Африке под Тобруком, где сошлись на чужой территории войска враждующих государств, а на нашей земле, куда немцы пришли как агрессор. Жгли и убивали ОНИ. И поэтому по христиански скорбя о всех загубленных в тех боях жизнях, нельзя ставить на одну планку память об агрессоре - убийце, сложившем свою голову нападая, с памятью о солдатах, погибших защищая свою землю! Есть чёткая мера Добра и Зла, и в случае с фашистами она определяется однозначно!
Karan: Н.Бабаджанян пишет: А по поводу "Соловьёв" и 800-ых, так воспоминаний достаточно. Гляньте в сети. Если не найдёте, то пошуршу по своим архивчикам. Поищите, а! Всплыло в памяти известное фото, где БТ-7М и раздавленная машина "бранденбургов". Не там ли?
Karan: Karan пишет: где БТ-7М и раздавленная машина "бранденбургов". Вот это, "где-то" между Винницей и Уманью.
Н.Бабаджанян: Вот откопал: 1 батальон полка (командир батальона майор Фридрих-Вильгельм Хайнц) в мае 1941 года был передан в оперативное подчинение группе армий «Юг» и расквартирован на западном склоне гор Высокие Татры в польском городке Законанс на базе развернутого там с декабря 1939 года учебного центра по подготовке чинов вспомогательной полиции из лояльного гитлеровцам населения оккупированных территорий. Именно в Закопане к «бранденбуржцам» присоединилось около 330 украинских националистов-добровольцев из сформированного в начале 1941 года батальона «Нахтигаль» («Соловей»). К середине июня 1941 года штаб I батальона «Бранденбурга», его 2-я и 4-я роты были приданы вошедшей в состав группы армий «Юг» 17-й армии. 7 июля батальон «Нахтигаль» убыл из Львова через Тернополь в оставленный Красной Армией Проскуров (ныне Хмельницкий), куда прибыл 14 июля. Оттуда в составе немецких частей «Соловей» продолжил движение на Восток — в Браилов, Винницу и небольшое подольское местечко Юзвин. В отличие от приданного «Нахтигаля», 2-я рота I батальона «Бранденбурга» под командованием капитана Вольфа-Юстина Хартманна всю первую половину июля 1941 года вела активные боевые действия в качестве передовой группы наступавшей на Винницу 4-й горнопехотной дивизии вермахта. Вероятно, 2-я рота сыграла важную роль в произведенной 14 — 15 июля 1941 года разведке Летичевского укрепрайона в полосе обороны советской 12-й армии Юго-Западного фронта. К 17 июля эта оборона была прорвана, что создало предпосылки для состоявшегося затем прорыва гитлеровцев к Киеву. Срочно переброшенная к городу с Южного фронта свежая 60-я горнострелковая дивизия Красной Армии на протяжении трех дней перемалывала огнем своей артиллерии и контратаками части 4-й горнопехотной дивизии вермахта. Один из таких «боев местного значения» произошел 18 июля 1941 года у деревни Людовка, где диверсанты «Бранденбурга» едва ли не в первый раз с 22 июня были вынуждены атаковать советские траншеи как обычное пехотное подразделение. В итоге этого боя 2-я рота заняла-таки деревню, потеряв при ном 28 человек убитыми (включая самого командира роты капитана Хартманна и еще 4 из 6 офицеров), а также 50 человек ранеными. Лишившись разом более 30 процентов личного состава, рота была тут же отправлена в Германию на переформирование. Вероятно, эти неоправданные потери вынудили штатных историографов вермахта сочинить легенду о том, что 2-я рота якобы была разгромлена «при нападении на штаб крупной воинской части. Примечательно, что специально интересовавшиеся этим эпизодом участники «Военно-исторического форума» не нашли в документах Юго-Западного фронта за вторую декаду июля 1941 года ни одного упоминания о нападении вражеских диверсантов на сколько-нибудь серьезный военный штаб уровня дивизии и выше. Не со всем согласен в приведённом выше отрывке, но это детали. Кстати, выяснилось, что сильный бой был именно 18-го июля. Тогда же упокоили Хартмана, и, скорее всего, смертельно ранили Зорко. Вот он - Вольф Хартман:
Н.Бабаджанян: По поводу фото с машиной: Полагаю, что определиться будет не сложно. Всё зависит от эмблемы на машине. Я вот, только не знаю чёткую хронологию эмблем Б-800. Да и, если честно, не вникал особенно в "геральдику" этой части. Может кто подскажет?
guest: Н.Бабаджанян пишет: ероятно, эти неоправданные потери вынудили штатных историографов вермахта сочинить легенду о том, что 2-я рота якобы была разгромлена «при нападении на штаб крупной воинской части. это какие такие штатные историки вермахта? В каком это штате они состоят?- Франц Куровски что ли? "геральдикa" Уч. полка-800 и была маска с кинжалом. Если не ошибаюсь к фото еще шла сумашедшая подпись типа "заключенные на танках с белым флагом" и все такое--
Н.Бабаджанян: guest пишет: это какие такие штатные историки вермахта? В каком это штате они состоят?- Франц Куровски что ли? Хороший вопрос - резонный, и по делу...... Только не ко мне. ))) Не я статью писал. Это цитата была. Так, что быстренько нас просветите по поводу всяких там историков,куровских и прочее. Честно говоря, я не в курсе на сколько "сумасшедшая подпись" шла к "фотографии"........ ))))) Да и не важно это. Мне нужно знать: 1) какие подразделения Бранденбурга-800, какие разновидности эмблем использовали. 2) в какие периоды использовалась та или иная символика. И, в первую очередь интересует период апрель-сентябрь 1941 года. Сможете поведать нам об этом - буду благодарен от лица всех коллег!
guest: дорогой товарисч, вы же не хотите читать Куровски а ведь там есть ответы. Фото вам неинтересны, о чем с вами тогда разговаривать? Вот вам "геральдика", это рота приданная 4 ТГр. Это и маска -- все что известно широкой публике. Т.е. два знака на весь полк по крайней мере в 41-м http://fs5.directupload.net/images/151010/omgvk72m.png
Н.Бабаджанян: Я не интересовался специально вопросами истории Бранденбурга-800. Не моя это тема. Посему, полемика по поводу Ф.Куровски меня занимает мало.... Для этого есть очень много грамотных и ведающих товарищей. Вот Вы, вот, например. Будучи специалистом в данной теме подскажите, могла ли эмблема "маска с кинжалом" (в том виде, в котором она изображена на крыле раздавленной машины на фото) являться эмблемой 2-ой роты 1-го батальона Бранденбурга-800 в июне-августе 1941? И если да, то какие ещё подразделения полка использовали эту эмблему на своих машинах. Как Вы поняли - хочу по эмблеме на машине на фото определить - могло ли это фото, в принципе, быть сделано в районе Винницы в июле 1941.
guest: Karan пишет: Вот это, "где-то" между Винницей и Уманью. вот этот эпизод в полноте: https://www.vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/90/90076.htm
guest: Н.Бабаджанян пишет: являться эмблемой 2-ой роты 1-го батальона Бранденбурга-800 в июне-августе 1941? насколько мне известно у отдельных рот не было своих значков. Поэтому я и пишу что полковая эмблема была едина для всех бранденбургов.
Н.Бабаджанян: Спрашиваю по эмблемам подразделений, потому, что иногда в Вермахте практиковались эмблемы даже для отдельных рот. Особенно для отдельных частей. К примеру, 243-й дивизион Штугов имел разную символику для каждой батареи. 1-я, 2-я, 3-я батареи имели эмблемой рыцаря с символом черви, буби, пики. Поэтому по фото, можно опознать машины той или иной батареи. И зная число, можно чётко определить на каком участке фронта, сфотографирована та либо иная машина. А 800-й имел несколько эмблем: (последняя принадлежит взводу десантников). Конечно была некая дифференциация, вот я и хочу выяснить её закономерность. А ссылка Ваша на ВИФ действительно любопытная. Спасибо. хотел, только уточнить: фото ниже, тоже относиться к случаю в районе Винницы?
guest: Н.Бабаджанян пишет: (последняя принадлежит взводу десантников). возможно но такого не встречал на фотографиях. Все таки информация в сети - одно, но доказательством являются только фото. фото ниже, тоже относиться к случаю в районе Винницы? конечно, это тот же эпизод с давленой машиной бранденбургов.
Н.Бабаджанян: Тогда направление движения танков не совсем вписывается. Если Это Барское шоссе (предположим, что фото относиться к событиям у Людавки), то танки вышли на колону немцев с тылу - с юго-запада. Т.к. известно, что немцы продвигались на северо-восток - по ходу шоссе. Тут Минус нашим предположениям. Вместе с тем на фото (Корана) немцы, в кепи и горных ботинках, а также видны шевроны на рукавах, что подтверждает присутствие на фото горных егерей. Тут, нашей версии Плюс.
guest: эм, направление движения- сложный вопрос. Просто на фото ув Карана третий БТ, упоминаемый в подписи. Дескать он уничтожил ПТО, раздавил кюбель-ваген и ушел. Но выходит, н е ушел.
Н.Бабаджанян: Это мог быть второй. Боевой порядок, мог быть по одному из 4-х вариантов: 1) Клином вперёд (треугольником, когда средний танк впереди) 2) Клином назад (треугольником, когда средний танк позади) 3) Уступом вправо (когда танки идут ступеньками и правый - впереди) 4) Уступом влево (когда танки идут ступеньками и левый - впереди) Если ПАК работало, то что-то очень быстро - подбитые танки стоят очень близко. Значит ПАК стояло где-то спереди (по ходу движения танков). И возможно, что оно и было раздавлено третьим танком. После того как он (или другой из их тройки - например подбитый на фото) даванул легковик. Кстати, интересно, а кому в Б-800 были положены легковики такого класса?
Н.Бабаджанян: Да, вот, забыл по поводу направления движения. Анализируя фото у нас часто не обращают внимание на такой фактор , как Солнце. А зря! По его положению азимуты направлений на фото можно определить с точностью до 4-6 градусов. И на преведенном фото, хоть день и облачный, но направления читаемы.
guest: Н.Бабаджанян пишет: Кстати, интересно, а кому в Б-800 были положены легковики такого класса? начиная от комроты по-моему все командиры имели легковые машины. Да ПАК стоял впереди по ходу, действително ли на втором фото таже дорога я лично не уверен. Но д.б. таже :)
Н.Бабаджанян: Если брать первый снимок (с машиной), то можно определить, что Солнце светит с высоты приблизительно градусов с 30. , а угол между солнечным светом и направлением дороги около 40 град. А такая высота Солнца (для 18 июля) может быть в двух случаях: - приблизительно в 8:00 (с азимута около 120 град) - приблизительно в 16:00 (с азимута около 240 град) Вот, как-то так: Вывод следующий: Как видно из рисунка, фото не сильно соответствует приведенной выше схеме. Если ошибки нет и это так, то фото не с участка дороги около Людавки.
guest: не-не надо ждать другого фото с качественной тенью от вертикального обьекта. Мне прям неудобно на форуме такое обьяснять :)
полная версия страницы