Форум » Экспедиции и поездки на места боев » Винница (фото) » Ответить
Винница (фото)
ПРАПОР: Немецкое кладбище возле церкви. Где-то здесь среди деревьев могила командира 13-го горнострелкового полка, кавалера рыцарского креста полковника Зорко.
ВВЛ: Добрый день! Интересное фото с танками. Как я понял в сумме три танка. Бранденбургеры пишут, что в 20.00 16.7 восточнее Головчинцы были атакованы тремя танками. Танки захвачены. Видимо этот эпизод и есть.
ВВЛ: Добрый день! Интересное фото танками. Бранденбургеры пишут, что они захватили три танка, атаковавшие их в 20.00 16.07, случилось это восточнее Головчинцы. Так, что на фото, видимо, это и зафиксировано. Желаю удачи.
Karan: ВВЛ пишет: Добрый день! Интересное фото танками. Бранденбургеры пишут, что они захватили три танка, атаковавшие их в 20.00 16.07, случилось это восточнее Головчинцы. Так, что на фото, видимо, это и зафиксировано. Желаю удачи. Подробностей нет? Головчинцы, верно ли я понял, между Хмельницким и Летичевым? Если это так, то тогда это еще интереснее. В смысле принадлежности БТ.
guest: на немецкой карте 15 июля зап Винницы 212 мд неплохо читается http://fs5.directupload.net/images/151015/myyt7yax.jpg Также и артиллерия, о которой нам рассказывали, у вИнницы обозначена.
guest: есть еще фото, возможно имеющие отношение к теме: http://fs5.directupload.net/images/151015/68lq63ua.jpg На грузовике, похоже, винницкие гражданские номера: "ВЛ" тут по-крупнее: http://fs5.directupload.net/images/151015/lhh2x5a5.jpg
Н.Бабаджанян: ВВЛ пишет: Бранденбургеры пишут, что в 20.00 16.7 восточнее Головчинцы были атакованы тремя танками. Бранденбургеры к тому времени были, как минимум, в 50 км от Головчинцев. Восточнее, конечно. С тем же успехом можно было написать "восточнее Львова". А, можно поинтересоваться, почему Вы привязали упомянутую атаку танков, именно к Головчинцам? Головчинцы немцы прошли ещё 11-го июля. Не думаю, что там вдруг возникли русские танки.
Н.Бабаджанян: guest пишет: на немецкой карте 15 июля зап Винницы 212 мд неплохо читается Там ещё много чего читается : например, "остатки 146 и 116" дивизий и т.п. НЕ БЫЛО в том месте 212-ой мд! Как и 146-ой и 116-ой.
ВВЛ: PR-hoh пишет: К месту. А что там за 160сд? явная же ошибка 169-я дивизия 55 ск. Командир ген-майор Трунов
ВВЛ: Головчинцы, это которые в 2 км севернее Лопатинцы. А Лопатинцы, это которые восточнее Луки Барские, если ехать по шоссе.
PR: добавлю еще гривенник Das I. Bataillon „Brandenburg" und das Bataillon „Nachtigall" fangen in den Kämpfen vor Winniza am 15., 16. und 17. Juli als Vorausabteilung der 4. Gebirgsdivision unter schweren Verlusten (fünf Offiziere tot) einen sowjetischen Entlastungsangriff auf.
guest: Н.Бабаджанян пишет: НЕ БЫЛО в том месте 212-ой мд! Как и 146-ой и 116-ой. не вопрос: 146 сд числится в составе 6А на 10 июля, а также 212 мот. 116- это глюк немецкий
ВВЛ: Еще раз Доброго дня, коллеги! НЕ БЫЛО в том месте 212-ой мд! Как и 146-ой и 116-ой. Я совсем не собираюсь втягиваться в дискуссию, но не могу не заметить: Уважаемый Николай Бабаджанян, Вы не правы. Нельзя в своих исследованиях (утверждениях) быть таким категоричным. Наберите в поисковике: "Правило черного лебедя", или "Теория черного лебедя". До 1697 года считалось, что лебеди бывают только белыми. А потом, голландская экспедиция, которую возглавлял Виллем де Вламинк, обнаружила в Западной Австралии популяцию черных лебедей. Перенося ситуацию на июль 1941 г. Почему остатки 159-й стрелковой дивизии могли оказаться в полосе 12-й армии и принимали участие в обороне Винницы (см. группу Владимирова- 491 сп и 597 лап), а остатки 146-й стрелковой дивизии не могли?
guest: частично он прав: косяки на таких картах присутсвуют: немцы не все знали. И главное что это действительно другая полоса - 12А. Посему круг претендентов на танки можно уменьшить. Предлагается 24 МК, как вариант. К Виннице он явно имел отношение, как следует из описания Дрига. Ттанков в нем не сильно много было.. но место для 3-x БТ думаю всегда найдется :)
Н.Бабаджанян: ВВЛ пишет: Головчинцы, это которые в 2 км севернее Лопатинцы. А Лопатинцы, это которые восточнее Луки Барские, если ехать по шоссе. Беру свой скепсис по поводу Головченцев назад. Вы - правы. Сейчас это село имеет название Кармалюково. Вот, Вы как раз и упомянули, скорее всего, те танки о которых я и писал. Об этих танках есть ещё одно упоминание. Тоже немецкое: "Противник 16.07 отступил на Винницу... Сильный арьергард при поддержке артиллерии, нескольких тяжёлых танков, .... попытался прикрыть отход..." У меня только вопрос - почему "Бранденбург" находился в стороне от дороги? Восточнее Головченцев (Кармалюково), в то время как трасса проходит южнее у Лопатинцев. Значит ли это, что 2-я рота I.Бранденбург-800, действуя в качестве передового отряда 4-ой гпд, имела свою полосу наступления, с задачей прикрытия левого фланга? В целом, вполне возможно, что приведённый Вами эпизод с атакой Бранденбурга 3-мя танками. имеет непосредственное отношение к танкам на фото. Если нетрудно, скажите - а в каком источнике Вы нашли воспоминание об этом эпизоде?
Н.Бабаджанян: ВВЛ по 159-ой я согласен, но со 212-ой думаю, что это действительно глюк. Тут имелась в виду 216 мсд. Вот немцы получая разрозненные разведсведения и вывели ошибочно 212-ю и 116-ю. По 146-ой давайте всё же проверим. В примере с лебедями Вы поколебали мою абсолютную уверенность. Неразберихи при отступлении на ЛеУР было много, части и отдельные подразделения перепутывались, отступая в полосы действия соседей. Я специально пока не анализировал инф-ю по 146-ой. Но вот нашёл интересный факт: на 07 июля она ещё в составе 36 СК 6А, а с 01 августа она уже в составе вновь сформированной 26А на другом участке фронта. Тут может быть объяснением то, что дивизия была сильно потрёпана, в связи с чем её вывели на переформирование. Отсюда можно провести логическую цепочку: раз она была сильно потрёпана, её отдельные подразделения могли быть сильно разбросаны по фронту во время отступления. И вполне вероятно, что какое-то (какие-то) из них вышли на ЛеУР в полосе 216-ой мсд 24 МК. Их и могла фиксировать немецкая разведка.
guest: Н.Бабаджанян пишет: Их и могла фиксировать немецкая разведка. угу, она их и фиксировала по показаниям пленных :) То ли пленные заврались, толи немцы напутали, а в результате появилось нечто..
Н.Бабаджанян: Или взяли пленных из разбитого подразделения из состава 146-ой...
PR-hoh: Karan пишет: Если это так, то тогда это еще интереснее. В смысле принадлежности БТ. Вариантов то нет. Ищем "ромбы" на БТ-7М?
ВВЛ: guest пишет: косяки на таких картах присутсвуют: немцы не все знали Не в немцах дело, они могли и ошибаться. Они ДОБЫВАЛИ информацию (например опрашивали пленных), анализировали, делали выводы и эти выводы наносили на карту. Вот у немцев БЫЛА такая информация. А может это мы пока не все знаем?
guest: ну сейчас дело за советскими доками. Кстати вы оч. к месту упомянули генерала Владимирова- на подвиге есть его записка по артиллерии 12А от 12 июля. В винице действительно формировали сводные отряды артиллерии из частей "соседних дивизий", но упоминаний о Б-4 нет. По 24 МК на подвиге почти ничего нет..
полная версия страницы