Форум » Архив фотодокументов » 243 батальон штурмовых орудий. » Ответить
243 батальон штурмовых орудий.
zampolit: Незаслуженно забытая тема. А ведь артштурмы были единственными бронированными противниками танкистов Власова в боях за выступ. В выступе присутствовала 1-я батарея 243 батальона артштурмов, которая была придана 1-й горнопехотной дивизии Ланца. Но как ни парадоксально, конкретной информации о "подвигах" батальона нет. Так что пока можно искать только фотодоказательства. Из книги "Штурмгешутце в бою" : "…за три дня до начала русской компании был передислоцирован к юго-востоку от Перемышля и придан первой горной дивизии…. Первая батарея была отделена от дивизиона и действовала совместно с первой горной дивизией "Эдельвейс". В первые два час она понесла потери в бою с курсантами советской курсантской школы, расположенной вблизи границы." Это имеется ввиду Олешице: В 7-20 16-я застава вместе со штабом 4-й комендатуры была окружена . Егеря заняли часть конюшни и часть помещений заставы и комендатуры, но контратакой пограничников были выбиты. В 7-42 Олешице был полностью занят егерями. Город пылал.
volodia: Переношу свой пост из раздела "Противник".Давно пора отсортировать противника по родам войск Может нужно сделать темы отдельно по егерям во львовском выступе,125,96,101,97 див.и наполнять фотоматериалом , , Эмблема до Сталинграда Sturmgeschutz Abteilung 243.,но почемуто на фото на эмблеме"черви" а не "бубны",или у них батареи имели разные знаки http://www.die-sturmartillerie.com/konv243.htm 10.05.1941 - 14.01.1943 Oberstleutnant Hesselbarth Die Sturmgeschütz Abteilung 243 Feldpostnummern: 34779 = Stab / Sturmartillerie / Sturmgeschütz Abteilung 243, später Brigade 35462 = Stabsbatterie / Sturmartillerie / Sturmgeschütz Abteilung, später Brigade 36520 = 1. Batterie / Sturmartillerie / Sturmgeschütz Abteilung, später Brigade 36814 = 2. Batterie / Sturmartillerie / Sturmgeschütz Abteilung, später Brigade 37396 = 3. Batterie / Sturmartillerie / Sturmgeschütz Abteilung, später Brigade 36951 = ab 22.03.45 4. Begl. Grenadier Batterie Sturmartillerie Brigade 243 Дивизион штурмовых орудий Stug3Ausf.A состоит из штаба, штабной батареи и трех батарей штурмовых орудий. Батарея штурмовых орудий состоит из боевого отряда, отряда снабжения и обоза. Боевой отряд: отделение управления батареи, боевая часть батареи (штурмовое орудие командира батареи и 3 взвода по 3 орудия, 2 автомашины для подвоза боеприпасов, из них одна с прицепом). http://drittereich.info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1418&highlight=
volodia: 243 батальон штурмовых орудий в Жовкве
volodia: Gebirgsjдger Division – Regiment 99 /из егерьского альбома/Ein Sturmgeschutz.,
volodia: интересная ссылка http://www.garnison-jueterbog.de/51-Sturmartillerie_Gliederung.htm структура батальона
volodia: Un Sturmgeschütz III Ausf C de la Sturmgeschütz Batterie 243 momentos después de destruir un KV I, nótese el banderín con la insignia de la Batterie http://www.rtvmodeler.com/WWII/Inicio/Rusia/rusia-02.htm
volodia: Узнал .Эмблема дивизиона-"Пики" в верхнем правом углу щита со всадником означали штабную батарею. "Червы", "Буби" и "Крести" - соответственно 1-ю, 2-ю и 3-ю батареи.
volodia: из известного Вам альбома-егеря на штуге
volodia: Значит с егерями была 1 батарея -эмблема "Черви" на щитке Die Sturmgeschьtz Abteilung 243 Feldpostnummern: 34779 = Stab / Sturmartillerie / Sturmgeschьtz Abteilung 243, spдter Brigade 35462 = Stabsbatterie / Sturmartillerie / Sturmgeschьtz Abteilung, spдter Brigade 36520 = 1. Batterie / Sturmartillerie / Sturmgeschьtz Abteilung, spдter Brigade Aufgestellt am 10.05.1941 in Jьterbog, Wehrkreis III, zu 3 Batterien. Teilweise im Kessel von Stalingrad vernichtet. Die 2. Batterie entging beispielsweise der Vernichtung, da sie herausgezogen wurde um mit neuen Langrohr Sturmgeschьtzen ausgerьstet zuwerden. Kommandeure der Sturmgeschьtz Abteilung 243 10.05.1941 - 14.01.1943 Oberstleutnant Hesselbarth, vermisst seit 14.01.1943 Stellenbesetzung der Sturmgeschьtz Abteilung 243 am 10.04.1941: Adjutant: Lt. Gьnther Patzschke Ord. Offz.: Lt. Schlenkert Erk. Offz.: Lt. Kьhne San. Offz.: Unterarzt Bergmann Stabsarzt Dr. Vogt Techn. Offz.: KVR. Kramer Werkleiter: Werkm. Gerbsch Stabsbatterie: Olt. KeiЯhold 1. Batterie: Olt. Gruber, Rupert Zugfьhrer: Lt. Knьppel, Rolf spдter Hauptmann Lt. Vollheim Lt. Maulbach Techn. Offz.: Olt. Lohse gefallen am 22.06.1941 http://www.die-sturmartillerie.com/243.htm выходит Techn. Offz.: Olt. Lohse gefallen am 22.06.1941 погиб
zampolit: Если первая батарея-черви была с егерями первой гпд, то какая батарея шла через Жолкву?
volodia: Батарея в 1941г состояла из 7 машин.Егеря /1гпд/ шли через Женсну Руску -Грибовичи и через Жовкву,значит и батарея могла разделится на 2 части.Я думаю что "Черви".Или есть другие фото, о которых я не знаю?
volodia: Ну хоть убейте,видится мне на второй фотке "рицарь на коне " на болотнике мотоцикла
zampolit: volodia пишет: Егеря /1гпд/ шли через Женсну Руску -Грибовичи и через Жовкву С чего это вдруг она пошла через Жолкву? Во вторых- батареи по частям не делили.
volodia: Стоп,а чьи егеря возле КВ в Жовкве?Есть же фото. и по карте из книги -1гпд с запада,а 4гпд с юга и фото возле танка в Женсне-Русской? отсюда вывод,что егеря шли двумя колоннами.Ну а штуги/если их не разделяли/шли через Жовкву
zampolit: volodia пишет: Есть же фото. и по карте из книги Легкопехотники также часто встречаются в берцах так что не факт. А где ты видиш на приведенной тобой схеме Жолкву?
volodia: Жовквы нет на схеме.Но штуги в Жовкве есть.Значит и егеря должны были быть,раз штуги им были приданы.Юра, ,признайся,ты "разводиш "меня?
zampolit: volodia пишет: Юра, ,признайся,ты "разводиш "меня? Абсолютно нет. Егерей небыло в Жолкве, тут надо копать как батареи этого дивизиона были распределены. Может другие батареи были приданы другим дивизиям, которые через Жолкву шли.
Сергей Лотарев: zampolit пишет: бсолютно нет. Егерей небыло в Жолкве, тут надо копать как батареи этого дивизиона были распределены. Может другие батареи были приданы другим дивизиям, которые через Жолкву шли. А вот на этой памятной фотографии егеря на Львов топают или легкая пехота?
zampolit: Сергей Лотарев пишет: А вот на этой памятной фотографии егеря на Львов топают или легкая пехота? Как я говорил выше, берцы и кепи были и у егерей и у легкопехотников.
volodia: 97 лпд шла через Жовкву.Но были ли с ней штуги? и 125,и "викинги",и 24,были в Жовкве 1 гпд с запада и обход Львова севернее/фронт был узкий,могла и 1гпд быть в Жовкве/ 4гпд шла южнее-Грудек-Львов.101 лпд еще южнее. Вы с Андреем уже рассматривали вопрос по штугам на 3 стр.по Жовкве,и сошлись кажется в мнении что это 243 батальн/который был придан 1гпд/
Алтын: Кстати у Викинга тоже была батарея Штугов. И возможно какие-то танки (штатные или приданные из 1ТГр Клейста). У Иринархова приведена какая-то карта из советского источника - там вообще немецкая 9 тд стоит напротив Жулкева. А потом гадаем , что за танки проезжают мимо КВ-2 в Жолкве?
Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: А вот на этой памятной фотографии егеря на Львов топают или легкая пехота? Что-то фотографии я и не вижу, забыл прикрепить. Так что повторю: Тут кроме берцев и кепи ничего характерного не видно, что указывало бы на род войск? А то я в униформе ноль.
Сергей Лотарев: Алтын пишет: Кстати у Викинга тоже была батарея Штугов А из какого дивизиона, нет информации? Тоже из 243-го?
volodia: Но на кепи есть значки.У лпд значков не было
Karan: Сергей Лотарев пишет: Тут кроме берцев и кепи ничего характерного не видно, что указывало бы на род войск? Если это не дефект фото, то у ближнего фрица на кепи цветок. 1-я горнопехотная. И, емнип, это Т-28 со Збойска? Аккурат в ее полосе движения.
Алтын: Сергей Лотарев пишет: А из какого дивизиона, нет информации? Тоже из 243-го? Нет, своя собственная батарея , как и у всех дивизий/бригад СС (кроме Норда)
volodia: Никто не возражает ,что это Жовква?И ,что это штуги?И рыцарь на эмблеме?Значит это 243 приданная егерям.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Если это не дефект фото, то у ближнего фрица на кепи цветок. 1-я горнопехотная. И, емнип, это Т-28 со Збойска? Аккурат в ее полосе движения. Да, он. Это значит, что 1-я гпд двигалась и по дороге Жолква-Львов, а не только вдоль дороги от Янова. Отсюда, конечно, не следует автоматически, что они проходили через Жолкву. Могли и напрямик с запада на нее выйти на этом участке - через высоты. Или севернее высот, по железной дороге и далее через Завадов.
zampolit: volodia пишет: 1 гпд с запада и обход Львова севернее/фронт был узкий,могла и 1гпд быть в Жовкве/ 4гпд шла южнее-Грудек-Львов.101 лпд еще южнее. Вы с Андреем уже рассматривали вопрос по штугам на 3 стр.по Жовкве,и сошлись кажется в мнении что это 243 батальн/который был придан 1гпд/ Для начала между 1-й гпд и 97 лпд находилась 71 пд. Во вторых из 243-й батальона 1-й гпд была придана ОДНА батарея, как распределялись другие батареи я не знаю. Возможно одна из этих батарей как раз засветилась в Жолкве.
zampolit: volodia пишет: Но на кепи есть значки.У лпд значков не было А вот тут у меня сомнения. В книге-истории 97 лпд видел фото лпдшников с значком на кепи. Вобщем какаято фигня с униформой. А в сети никто не встречал какойнибудь книги по униферме вермахта?
volodia: может все таки сделаем темы о разных интересующих нас дивизиях.? нашивки-перышки
zampolit: volodia пишет: может все таки сделаем темы о разных интересующих нас дивизиях.? Думаю что стоит. Скан фотографий с лпдшниками и значками на кепи выложу уже после праздников.
Karan: zampolit пишет: volodia пишет: цитата: может все таки сделаем темы о разных интересующих нас дивизиях.? Думаю что стоит. Скан фотографий с лпдшниками и значками на кепи выложу А смысл объясните? Возьмите фото гансов из 97-й и уменьшите до размеров значка на фото с Т-28. Сравните расположение, размер. Для этого нужна тема?
zampolit: Страничка из книги "Штурмгешутце в бою". В ней немного о первом дивизионе 243-го батальона.
volodia: Они!
zampolit: volodia пишет: Они! Фото сделано в районе Умани
volodia:
volodia: http://www.youtube.com/watch?v=0OnhOgZGtmY&feature=related 243 абтайлунг штурмгешутце приданный 1 гпд- ПИКИ на эмблеме
zampolit: Это учебный фильм-типа атака егерями населенного пункта. Как видно из просмотра-фильм снимался во Львовском выступе
Kolokol: zampolit пишет: Это учебный фильм Это сюжет из die Frontschau, действительно сюжет такой показательно-учебно-пропагандистский. По истории абтайлунга: Sturmgeschütz-Abteilung 243 Wehrkreis responsible for formation: Wehrkreis XIII. Date of Formation: 10 May 1941: ----- At the Old Camp at the Jüterbog Truppenübungsplatz, Wehrkreis III. First Commanding Officer: Oberstleutnant Hesselbarth. Replacement Units or Replacement & Training Units: ----- Sturmgeschütz-Ersatz [und Ausbildungs]-Abteilung 200. UNIT HISTORY: 22 Jun.1941..... Attached to IV. Armeekorps, 17. Armee, Heeresgruppe Sud. 15 Jul.1941..... Attached to XXXXIX. Gebirgs-Armeekorps, 17. Armee, Heeresgruppe Sud. 15 Sep.1941..... Attached to LI. Armeekorps, 6. Armee, Heeresgruppe Sud. 22 Sep.1941..... Attached to XXXXIII. Armeekorps, 2. Armee, Heeresgruppe Mitte. 2 Oct.1941..... Attached to LIII. Armeekorps, 2. Armee, Heeresgruppe Mitte. 24 Dec.1941..... Assigned to 2. Armee, Heeresgruppe Mitte. 4 Jun.1942..... Attached to LV. Armeekorps, Armeegruppe “von Weichs”. 10 Aug.1942..... Attached to XXXXVIII. Panzerkorps, 4. Panzerarmee, Heeresgruppe B. 24 Aug.1942..... Attached to 24. Panzer-Division, XXXXVIII. Panzerkorps, 4. Panzerarmee, Heeresgruppe B. 17 Sep.1942..... Assigned to 4. Panzerarmee, Heeresgruppe B. 1 Nov.1942..... Attached to IV. Armeekorps, 4. Panzerarmee, Heeresgruppe B. 17 Nov.1942..... Attached to IV. Armeekorps, 4. Panzerarmee, Heeresgruppe B. Jan.1943..... Unit shattered in the fighting around Stalingrad. The remnants of Stu.Gesch.Abt.243 were withdrawn from the front and reformed as a new unit. 2 Feb.1943..... Unit attached to LVII. Panzerkorps. 16 Feb.1943..... Unit attached to XXIX. Armeekorps. 4 Jul.1943..... Assigned to the reformed 6. Armee, Heeresgruppe Sud. *14 Feb.1944..... Redesignated Sturmgeschütz-Brigade 243. Понятно, что Америки не открываю, но пусть уж инфа в одном месте лежит: http://www.die-sturmartillerie.com/243.htm Подборка фотографий по сабжу: http://www.die-sturmartillerie.com/konv243.htm Еще по ТЗ: ""Пики" в верхнем правом углу щита со всадником означали штабную батарею. "Червы", "Буби" и "Крести" - соответственно 1-ю, 2-ю и 3-ю батареи."
volodia: значит егерям Ланца были приданы-штабная (пики) и 1-я (черви) батареи? то есть две?
Kolokol: volodia пишет: то есть две? Выходит, так. Вообще фронтшау надо повнимательней пересмотреть, там ТЗ несколько раз мелькают.
Kolokol: Вообще-то в истории 97 сд присутствует несколько эпизодов, в которых описана борьба с "танками противника". всё вполне реалистично - т.е. где "не было средств борьбы с танками" - там немцы утюжили по-полной. Там, где имелись ПТО или гаубицы - пишется про вполне реальный (2-3 машины) нанесенный урон. Теперь бы еще текст с картинкой из кина сопоставить попытаться.
zampolit: volodia пишет: значит егерям Ланца были приданы-штабная (пики) и 1-я (черви) батареи? то есть две? Учебный фильм делался после боевых действий. И какая там егерская дивизия снималась в массовках-еще надо разобраться.
Karan: ЕМНИП, этот дивизион действовал в выступе?
zampolit: Емнип да. Володя по нему отдельную ветку делал. Кстати-машина интересна тем, что у неё собственное имя.
Alexis: Вот еще фото штугов из 243-го: И вот фото, по которому у меня вопрос. На нем изображены штуги и егеря. На 41-й год егеря ведь действовали в секторе гр. армий "ЮГ" и нигде больше. Но штуг по многим признакам может принадлежать 185-му дивизиону, который действовал в составе гр. армий "Север". Нестыковка какая-то получается.
Алтын: Alexis пишет: На нем изображены штуги и егеря. Где Вы увидели егерей? Alexis пишет: На 41-й год егеря ведь действовали в секторе гр. армий "ЮГ" и нигде больше В Заполярье действовало две "горняцких" дивизии и горная бригада СС Норд. Alexis пишет: Но штуг по многим признакам может принадлежать 185-му дивизиону, который действовал в составе гр. армий "Север" Это как Вы определили?
Alexis: Алтын пишет: Где Вы увидели егерей? А что за нашивка у бойца? Разве не егеря? Алтын пишет: В Заполярье действовало две "горняцких" дивизии и горная бригада СС Норд. Здесь ошибся. Но это фото к ним не относится точно. Алтын пишет: Это как Вы определили? несколько фот штугов с одинаковым принципом нанесения букв и расположением гусеничных лент имеется. В некоторых источниках коменты к этим фотам (кроме этой) говорят о действии их в Прибалтике+указывается дивизион. В книге Total Detail по Sdkfz.250,252,253 эти фото разбираются.
volodia: еще
Kolokol: Alexis пишет: На нем изображены штуги и егеря. Я давно не пересматривал выпуск "Фронтшау" по июню-41. Там штугов с альпинистами богато, может что по ТЗ можно высмотреть?
Karan: Kolokol пишет: может что по ТЗ можно высмотреть? ЕМНИП, там 243-й и мелькает. ТАкса, егеря и 34-ки на лугу -это Язув Стары.
volodia: вокзал с фронта плюс старое фото ,вокзал с тыла ] вокзал с тыла,со стороны путей http://www.youtube.com/watch?v=0OnhOgZGtmY&feature=related 6 минута
volodia: в общем- это Бжуховице
Alexis: Kolokol пишет: Я давно не пересматривал выпуск "Фронтшау" по июню-41. Там штугов с альпинистами богато, может что по ТЗ можно высмотреть? В смысле по ТЗ? Насчет фото , по которому у меня вопрос: где-то видел, что оно приведено в журнале Signal. Между прочим вот фото, взятое , скорей всего, из тех же мест: http://reibert.info/forum/album.php?albumid=1434&pictureid=39757 Но это полоса наступления гр. арм. Север-Прибалтика.
Егор: Более поздний (ноябрь 41-го), но пусть будет. Штат батареи самоходных штурмовых орудий № 446a от 1.11.1941г. http://army.armor.kiev.ua/hist/artbatarea-446.php
Алтын: Продавец подписал Галиция. Южнее Тернополя есть городок Теребовля (До 1944 года город носил название Трембовля) . Это он?
Алтын: Вроде бы 243 дивизион
Karan: Это, случайно, не 243-го машина?
Егор: Karan пишет: Это, случайно, не 243-го машина? Проезжает мимо КВ-2 под Золочевым
Alexis: Алтын пишет: Продавец подписал Галиция. Южнее Тернополя есть городок Теребовля (До 1944 года город носил название Трембовля) . Это он? Это штуг из Stu.Abt.245. Алтын пишет: Вроде бы 243 дивизион точно не он. Возможно также 245-й.
Alexis: Вот еще фото штуга из 245-го. Может кто-нибудь определить нас. пункт?
Karan: Alexis пишет: Может кто-нибудь определить нас. пункт? Не по чему. По первой прикидке.
zampolit: Я кстати пытался найти немецкую историю дивизиона- бесполезно
volodia: Франц Куровски "Штурмгешютце" в бою" http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1191808 "Эта классическая работа популярного немецкого историка - самое полное и подробное на сегодняшний день исследование, посвященное боевому применению германских штурмовых орудий - легендарных "Sturmgeschutze". Обстоятельно и скрупулезно, опираясь на архивные документы и воспоминания ветеранов, автор описывает как историю создания германской штурмовой артиллерии, так и боевой путь всех частей Вермахта - батарей, дивизионов, бригад." 243-й дивизион формировался майором Хессельбартом в Ютеборге весной 1941г. и за три дня до начала русской кампании был передислоцирован к юго-востоку от Перемышля и придан 1-й горной дивизии. 1-я батарея была отделена от дивизиона и действовала совместно с 1-й горной дмвизией "Эдельвейс". В первые два часа она понесла потери в бою с курсантами советской сержантской школы. Начиная с 22 июля дивизион шел в авангарде немецких войск, наступавших на Львов и Тернополь. Он также принимал участие в боях на окружение группировки советских войск в р-не Умани и в преследовании противника до Днепра. До 18 августа 1-я батарея продвигалась вместе с горными стрелками в направлении Кировограда, после чего получила приказ возвращаться в свой дивизион. 22 августа ее командир обер-лейтенант Груббер привел штурмовые орудия с изображением горногоцветка в свою родную часть." 243-й дивизион принимал участие в сражениех за Киев, под Москвой, Сталингадом, в Арденском наступлении, попытке прорыва в окруженный Берлин. 7-8 мая 1945г. 243-я бригада была интернирована американцами. 65 артиллеристов, включая 5 офицеров, были переданы советским властям, а остальные отправлены в английские лагеря для военнопленных.
Alexis: Максимум, что есть в инете по 245-му: 13 Jun 41 formed in WK III with three batteries Jul 1941 attached to 100. leichte Infanterie-Division, LII Corps, 17th Army, Army Group South 15 Jul 41 LII Corps, 17th Army, Army Group South 21 Aug 41 XXXXIV Corps, 17th Army, Army Group South 15 Sep 41 LII Corps, 17th Army, Army Group South 31 Oct, 21 Nov 41 Gruppe von Schwedler, 17th Army, Army Group South, Rostov 1 Feb, 3 Mar 42 Gruppe von Schwedler, 17th Army, Army Group South less one battery assigned to XXXXIV Corps, 17th Army, Army Group South [Niehorster: Jul 42, XXXXIV Corps, 6th Army, Army Group South] 6 Nov 42 LI Corps, 6th Army, Army Group B [Joachim: mid-Nov 42 strength of 2 vehicles] Jan 43 destroyed at Stalingrad Максимум, что есть в инете: 10 Apr 43 reformed at Jüterbog 4 Jul 43 XLVII Panzer Corps, 9th Army, Army Group Center (Orel) with 22 StuG III and 9 StuH 42 31 Jul 43 13 vehicles operational and 7 under repair 1 Jun 44 IX Corps, 3rd Panzer Army, Army Group Center with 22 StuG III (14 operational), 6 StuH 42 (4 operational) 1 Jul 44 22 StuG III (17 operational), 9 StuH 42 (8 operational) Aug 44 disbanded and remnants consolidated with Sturmgeschütz-Brigade 667 at Posen E 200 (Schweinfurt, WK XIII); 300 (Neiße, WK VIII, from 1 May 42) SE: Jul I 41
Alexis: volodia пишет: . Обстоятельно и скрупулезно, опираясь на архивные документы и воспоминания ветеранов, автор описывает как историю создания германской штурмовой артиллерии, так и боевой путь всех частей Вермахта - батарей, дивизионов, бригад." А на самом деле поверхностное освещение данного вопроса.
Karan: Alexis пишет: А на самом деле поверхностное освещение данного вопроса. Это да. Бегом и с высоты птичьего полета...
Алтын:
uri_13: тот же "золочевский" штуг http://shot.photo.qip.ru/3046ebn.jpg
uri_13: §©§С §д§а§д §У§Ц§в§з§Я§Ъ§Ы §б§а§г§д §Ъ§Щ§У§Ъ§Я§с§р§г§о ЁC §Ь§а§Х§Ъ§в§а§У§Ь§СЎ- §Ї§а §п§д§а§д §д§а§Ш§Ц §а§д§г§н§Э§С§Э, §Я§Ц §б§в§а§к§Ц§Э. §±§а§У§д§а§в§р§г§о. Kurowski & Tornau - "Sturmartillerie", Motorbuch, Stuttgart, 1977 Walter J. Spielberger: SturmgeschЁ№tz & Its variants - Schiffer Military History §°§д§д§е§Х§С §Ь§а§Ц §й§д§а §
Karan: uri_13 пишет: тот же "золочевский" штуг [BR]http://shot.photo.qip.ru/3046ebn.jpg uri_13 Сравните два текста: один пост прошел ,второй -нет. Попробуйте скопировать текст через Ворд или блокнот. Возможно, кодировка чудит, такое бывает. Или дать ссылкой, с Вашими пояснениями, о чем речь. Никаких претензий - такое встречается. Судя по фото - 6-е орудие батареи. "Е", кмк.
uri_13:
zampolit: uri_13 Юрий, у вас какието проблемі с регистрацией, отзовитесь на міло morgyn@ukr.net
Alexis: Вот штуг из 1./StuG.Abt.243. Место кто-нибудь может назвать?
Karan: Alexis пишет: Место кто-нибудь может назвать? Сасов.
hush: Sturmgeschütz Abteilung 243. Лежит здесь: http://www.die-sturmartillerie.com/foto1.HTM Winniza, Sturmpanzer gehen vor. На горизонте не КВ?
Alexis: Еще одно фото штуга, но не изпервой батареи. Вопрос тот же: где сделано фото? Очевидно, что Украина.
Alexis: volodia пишет: Узнал .Эмблема дивизиона-"Пики" в верхнем правом углу щита со всадником означали штабную батарею. "Червы", "Буби" и "Крести" - соответственно 1-ю, 2-ю и 3-ю батареи. можно поинтересоваться, где узнали? Ни разу не встречал фото штугов с "Крести" на эмблеме.
Karan: Alexis пишет: где сделано фото? Очевидно, что Украина. Это надо лопатить по храмам - приметный собор на заднем плане. Попадание, если найти -100%.
volodia: как вариант местечко Мосты Вельке.Штуги после прорыва через РРУР могли выйти в тыл СТУР и в Мосты Вельке
Alexis: volodia очень даже похоже. Скорей всего это и есть то место.
Alexis: Вот церковь вблизи:
volodia:
Karan: volodia С Собором - Грамотно сделано!
Alexis: Это тоже Сасов?
Karan: Alexis пишет: Это тоже Сасов? Не припомню там такого. Не похоже.
Alexis: volodia пишет: как вариант местечко Мосты Вельке.Штуги после прорыва через РРУР могли выйти в тыл СТУР и в Мосты Вельке это чей сектор наступления был?
zampolit: Alexis пишет: это чей сектор наступления был? 24 пд
Alexis: Алтын пишет: Кстати у Викинга тоже была батарея Штугов. И возможно какие-то танки не было
Алтын: Alexis пишет: не было Штуги были.
WLADIMIR54: В начале операции Барбаросса.... три добровольческих полка «викингов XX века» в составе дивизии СС Викинг,....сражались в составе Группы армий Юг (Зюд). Каждый из упомянутых выше добровольческих полков в составе дивизии СС Викинг включал 3 батальона (1-й, 2-й и 3-й) в составе трех стрелковых рот, пулеметной роты и роты тяжелого оружия. Рота тяжелого оружия состояла из двух противотанковых взводов (37-мм и 50-мм противотанковых орудий ПаК594), взвода 80-мм минометов и пионерного (саперного) взвода. Кроме того, имелся 4-й батальон тяжелого оружия, состоявший из роты 75-мм легких пехотных орудий, одной роты противотанковых орудий (47-мм самоходных противотанковых орудий), одной роты 75-мм полевых орудий и одной роты 37-мм зенитных пушек. Вольфганг Акунов. Нордическая сага о Пятой танковой дивизии СС "Викинг" Конечно, источник ещё тот(!), но о ШТУГах не упоминает Батлер же даёт танковые батальоны аж в мае 44
WLADIMIR54: Насколько припоминаю, в переписке с ТУЛЯК-2 мы выяснили, что под Сатановом-Гусятином ШТУГи имела группа "Ланг" из 1ГЕД, а не "Викинг"
Alexis: Алтын пишет: Штуги были. не было . Вот организация: http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div-mot_ss-w.html
Karan: WLADIMIR54 пишет: Сатановом-Гусятином ШТУГи имела группа "Ланг" из 1ГЕД ШТУГи 243-го абтайлунга были приданы 1 гпд в составе 1 батареи(роты, как угодно). Причем, емнип, одну потеряли точно еще до Львова. Какие и откуда могли быть САУ у СС, непонятно абсолютно.
Alexis: Karan пишет: Причем, емнип, одну потеряли точно еще до Дльвова. на основе чего вы решили? потеря какая? безвозвратная или временная?
Karan: Alexis пишет: на основе чего вы решили? ? Что значит, на основании чего? С документов 1 гпд. Степень потери не помню, надо поискать. Хотя "их" классификация...
WLADIMIR54: Alexis пишет: Вот организация: http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div-mot_ss-w.html Спасибо! Судить об Викинге-41 по Викингу-44 -хм.... Кмк первые танки Викинг получил весной 42. Или нет?
Alexis: WLADIMIR54 пишет: Спасибо! Судить об Викинге-41 по Викингу-44 -хм.... где вы там 44-й год увидели?
WLADIMIR54: Alexis пишет: где вы там 44-й год увидели? Вы впервые(для меня во всяком случае) указали ресурс со структурой Викинга на 41 год. Последний год мне так горячо доказывали, что Викинг в 41 был ТАНКОВЫМ, что я чуть сам не поверил. А опирались ДОКАЗЫВАЮЩИЕ на Батлера- там есть.
Karan: WLADIMIR54 пишет: что Викинг в 41 был ТАНКОВЫМ, что я чуть сам не поверил. Потому что(почему-то, кстати -с чего же?!) все авторы ведут историю подробно, вплоть до "температуры валенок", с момента, когда уже была танковая дивизия СС. А Украина-41 - так, чисто "проехамшись". PS Слава богу, что есть вермахт! Бог с ними, как говорится. Благодаря чему можно узнать, что это(СС Викинг) было в 41.
Alexis: 1./StuG.Abt.243
Karan: Karan пишет: надо поискать. Поищу -самому интересно стало-почему потеря машины была перед Львовом, а потери л/с - 22 июня....
WLADIMIR54: Karan пишет: с чего же? Ну "красным командирам" выгодно. А немцам- бог их знает!
Karan: WLADIMIR54 пишет: Ну "красным командирам" выгодно. Да что Вы? Немецкие документы они не писали, а вот про деяния этих самых деятелей оставили упоминания отнюдь не красные командиры, а люди в форме от НВ. И там - дааалеко не радостная картина, для тех, кто, уж извините, любит "подрочить" на "освободителей". Я даже не буду за расстрелы "всего, что шевелится" и пр. бардак, достаточно того, как эта банда дивизия помогала мешала блицкригу.
Alexis: Karan пишет: А это здесь к чему? Никогда им(штатом) не заморачивался. Поскольку он ничего не дает для понимания того, где был 243-й абтайлунг. И - также ничего не дает в понимании того -где они(Викинги) были и что делали. Штат - не дает. А остальные документы, дают. Почему не дает? Да, местоположение определить не дает, но , по крайней мере помогает, снять некоторую неопределенность в деле определения принадлежности той или иной техники, изображенной на фото. Ведь до недавнего времени некоторые здесь серьезно считали, что викинг имел штуги.
volodia: Karan пишет: Нам важно понять - что было! А было - сильно по-разному, и это понятно всем Karan пишет: боевыми действиями, которые вели части Юго-Западного фронта. Поддерживаю.Политику и "совковые" подходы исключаем.Даже не важно ,почему так случилось и кто виноват...А вожно понять -что было???
volodia: может рано хвалили? Яворов.что больше похоже на правду.полоса 1гпд
Kolokol: volodia пишет: может рано хвалили? На яворовском храме - фонари на куполах и крайние купола близко к центральному. Мостовский больше похож.
volodia: необязательно 243.но красиво стоят
Alexis: volodia пишет: необязательно 243.но красиво стоят 197-й
Kolokol: Alexis пишет: 197-й Соседи, кстати: Ab dem 22. Juni 1941 nahm die Abteilung am Rußlandfeldzug teil. Nach Grenzkämpfen in Besserabien, Galizien und Wolhynien wurde am 25. Juni die Stalinlinie durchbrochen. Nach Kämpfen im Raum Shitomir kam es Ende Juli zur Schlacht um Kiew und am 31. August zum Angriff auf den Dnjepr. Nach Verfolgungskämpfen über die Poltawa schloß sich die Verfolgung gegen den Donez an. Am 17. Oktober 1941 kam es zu Kämpfen bei Charkow und Belgorod. А откуда инфа, что именно он на фото?
volodia: для справки- 197 начинал через Сокаль-Струмиловский укрепрайон
Alexis: Kolokol пишет: А откуда инфа, что именно он на фото? из книги про 197-й дивизион. Данное фото, есть , кстати и в книге про s.JgdPz.Abt.653 по фердинандам. Там есть частично и про 197-й, т.к. на основе этого батальона соединение с фердинандами и формировалось.Книгу можно скачать в инете. Отдельной книги п 197-му не найдете в инете-только в печатном варианте.
Kolokol: Alexis пишет: из книги про 197-й дивизион Ясно. Спасибо.
Kolokol: Что за "стрит-файтинг"?
zampolit: Kolokol пишет: "стрит-файтинг"? Танковое кладбище в Тернополе, если не ошибаюсь
Karan: zampolit пишет: Танковое кладбище в Тернополе, если не ошибаюсь Оно самое.
Alexis: zampolit пишет: Танковое кладбище в Тернополе, если не ошибаюсь Еще одно фото того же штуга. Очевидно, что фото сделано раньше серии фот из Тернополя. Скорей всего штуг готовят к транспортировке на пункт сбора битой техники в Тернополе. Кто-нибудь по фото может определить место?))) По ограде, например)))). Фото очевидно сделано в Тернополе , либо в окрестностях города.
Karan: Хм. Интересно, от чего оно скисло.... 3-е орудие батареи, как понимаю.
Alexis: Karan пишет: 3-е орудие батареи, как понимаю. Да. Из 2./StuG.Abt 243.
Karan: Что за обозначение на самоходке?
volodia: а может это не 243 ?егеря ведь через Раву не шли.
Karan: volodia пишет: егеря ведь через Раву не шли. А егеря причем тут? У них всего одна батарея была. А остальные были именно в Раве!
Karan: Копался в залежах, нарылось:
Alexis: Karan пишет: Что за обозначение на самоходке? Две литеры- CH. Возможно расшифровывается как Chef-командир, главный (нем.). Неизвестно только машина командира батареи или дивизиона.
Alexis: Karan пишет: Сасов. 1-я горноегерская проходила через этот пункт?
Karan: Alexis пишет: 1-я горноегерская проходила через этот пункт? Проходила 24-я пехотная. Егеря шли южнее, Золочев. Но 9 километров между ними - это ничто.
Alexis: Значит на фото штуг не из первой батареи , получается.
volodia: были?
Kolokol: С одной стороны - 243-й, с другой - удивительное везение фотографа, который сумел поймать "рыцаря" на движущемся штуге в прорезь дульного тормоза PAK-38
Alexis: Там и без рыцаря штуг можно было бы идентифицировать как из 243-го.
Alexis: В общем, не все так просто с идентификацией штугов по эмблеме дивизиона, точнее по символам игральных карт в щите рядом с рыцарем. volodia пишет: Узнал .Эмблема дивизиона-"Пики" в верхнем правом углу щита со всадником означали штабную батарею. "Червы", "Буби" и "Крести" - соответственно 1-ю, 2-ю и 3-ю батареи. Я узнал откуда ноги растут. Ноги растут из этой книжки Panzer Colors-3 Markings of the German Panzer Forces 1939-45 издательства Squadron Signal. Однако , меня смущал тот факт, что не найти было ни одного фото штуга с "крести". Кроме того, есть фоты щтугов с "Пиками", здесь (и по книжке) их причислили к штабной батарее, но по штатам в штабной батарее штугов не должно быть в принципе. Недавно получил инфу из Archiv der Sturmartilleri. Вот такую схему предлагает этот источник: Staff batterie – Clubs/Cross – штабная батарея-"крести" 1. Bttr. – Spade- 1-я батарея-"пики" 2. Bttr. – Hearts 2-я -"червы" 3. Bttr. – diamonds/square 3-я-"бубны" Здесь опять противоречие некоторое. Можно согласиться с символом штабной батареи- косвенным доказательством является отсутствие фот штугов с "крести". А вот по поводу 1-й батареи у меня сомнения. От Куровски известно, что там, где егеря-там и 1-я батарея. На фотах егеря в основном с штгуами , несущими "червы" в щите-фото того же "Struve", к примеру. С "пиками" егерей не встречал. В обшем инфы не совсем достаточно, чтобы делать 100% выводы. Можно строить только предположения. Справедливости ради стоит отметить, что тот, кто предоставил мне ифу из архива ША сам пока не уверен в правильности этого источника.
zampolit: Я не знаю как с другими батальонами, но с єтим батальоном практиески полная тьма.Путь 1-я батарея-парошла с 1-й гпд до зеленой брамі, то не совсем поняітно чем занимались другие батареи. Только в общих чертах-біли придані 17 армии
volodia: остальные батареи наверное были по соседству.1-я входила во Львов через Бжуховице с 1-й гпд.Кто то засветился в Жовкве.Скорее всего по по дороге из Равы.но кто это был и кому придан неизвестно. Вермахт Батарея самоходных штурмовых орудий Штат № 446a от 1.11.1941г. (Sturmgeschuetzbatterie (mot) ) (K.St.N.446a v. 1.11.1941) http://army.armor.kiev.ua/hist/artbatarea-446.php Ritterkreuzträger Alex Ernst Oberleutnant, Sturmgeschütztruppe http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/A/Al/Alex-Ernst.htm по тексту-сколько он там чего под Яновом подбил? Abteilung Commander - Lieutenant colonel Hesselbarth Chief of Headquarters - Lieutenant Patzschke Commander Staff battery - Oberleutnant Keishold Commander 1st Battery - Oberleutnant Gruber Commander 2nd Battery - Oberleutnant Hofer Commander 3rd Battery - Oberleutnant Sekirka http://stalingrad.tora.ru/sg6243sa.html в таблице указано,что 243 штуги без 1 бат были в IV. Armeekorps (4.) Gruppe von Schwedler 296. Infanterie-Division 295. Infanterie-Division 262. Infanterie-Division 71. Infanterie-Division 24. Infanterie-Division http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/IVKorps-R.htm
Сергей Лотарев: volodia пишет: Кто то засветился в Жовкве. А в Жолкве разве не из "Викинга" Штуги засветились? Почему-то мне казалось, что у них свои были. volodia пишет: по тексту-сколько он там чего под Яновом подбил? Если это не риторический вопрос, то "Как командиры орудий обервахмистр Алекс Эрнст и лейтенант Кнюппель 27 июня 1941 были подчинены 3-му батальону 99-го горноегерского полка. С этим батальоном он и второе орудие нанесли удар через лес на Янов. При этом он со своим орудием подбил 10 вражеских танков". Собственно, вот эти два орудия должны быть:
Karan: Сергей Лотарев пишет: Почему-то мне казалось, что у них свои были. Не было. Попали в кадр там и все. Как и 9-я тд .
volodia: Материальная часть 243-го отдельного дивизиона (бригады) штурмовых орудий http://reibert.info/forum/album.php?albumid=3939
Alexis: volodia, ссылка на мои альбомы на райберте.)) Первое фото-штуг из StuG.Abt.226. Насчет 3-го фото не совсем уверен что 243-й.
volodia: в копилку Жовква ,было? с цветком на крыле
Alexis: volodia пишет: с цветком на крыле Это штуг из StuG.Abt.190. На крыле не цветок, а лев в щите-эмблема 190-го.
Alexis: volodia пишет: были? источник можете назвать? из чьего альбома? на четвертом фото кто изображен и известно ли место съемки?
volodia: 3-е из книги "Gebirgsjager 1939-1945" 4--е фото не помню
Alexis: volodia пишет: 3-е из книги "Gebirgsjager 1939-1945" 4--е фото не помню не нашел. Фото хоть иформативный комментарий содержит? 1гпд все-таки проходила через Жовкву или нет?
volodia: 1 гпд в Жовкве не была.Была 97 лпд . Фото 243 -их штугов в Жовкве спорное. Хотя какая то батарея и могла
Karan: Alexis пишет: 1гпд все-таки проходила через Жовкву или нет? Не была она там. И быть не могла. Вот странное дело - основная матчасть 243-го была придана 24-й пд, которая и штурмовала РРУР, а САУ в Жовкве упорно совмещают с теми, что придавались 1 гпд...
Alexis: Karan пишет: Вот странное дело - основная матчасть 243-го была придана 24-й пд, основная эта какая? одна батарея или две? на фотах штугов с "червами" присутствуют егеря. Штуг на фото из Жовквы по некоторым признакам можно отнести к батарее, символом которой были "червы". Если предположить, что егеря на фотах с "червами" (см. фото с Struve) из 1-й гпд , то отсюда у меня и возник вопрос относительно 1 гпд в Жовкве. Если дивизия там не была, то возможно штуги с "червами" не из первой батареи или фото с Struve и др. сделаны в другое время , а именно позже, когда весь дивизион был передан 49-му корпусу. Одни вопросы, в общем. А насколько далеко от Жовквы наступала 1 гпд?
volodia: Alexis пишет: насколько далеко от Жовквы наступала 1 гпд? если по прямой то 15 км. я и сам раньше думал что какое то подразделение егерей могло попасть и в Жовкву.фронт то узкий был
Alexis: volodia пишет: если по прямой то 15 км. я и сам раньше думал что какое то подразделение егерей могло попасть и в Жовкву.фронт то узкий был в теме про Жовкву был замечен солдафон с альпенштоком рядом с кв. Показалось?
volodia: давайте определимся. 243 была распределена следующим образом в 1 гпд -одна батарея ??? .остальные три в в IV. Armeekorps (4.) Gruppe von Schwedler 296. Infanterie-Division 295. Infanterie-Division 262. Infanterie-Division 71. Infanterie-Division 24. Infanterie-Division http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/IVKorps-R.htm Так? возможно потом и другие батареи перешли к егерям? "черви" были с егерями.На фильме из Вохеншау с егерями засветились и "пики" .
volodia: Alexis пишет: в теме про Жовкву был замечен солдафон с альпенштоком рядом с кв. Показалось? мы уже раньше спорили по форме. оказалось что и легкопехотники имели такое же обмундирование,также как и эдельвейсы на шапках. http://www.youtube.com/watch?v=0OnhOgZGtmY&feature=related 243 абтайлунг штурмгешутце приданный 1 гпд- ПИКИ на эмблеме. на скриншотах вдали вокзал в Бжуховицах
Alexis: Заценивайте здесь: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsGeb/XXXXIXGebKorps.htm на 18 июня 1941-го-1 батарея очевидно с 1 гпд. 15 июля 1941 -уже весь дивизион с 49-м корпусом август 1941-тот же 243-й еще бы знать когда было сделано фото с Struve и егерями и где. volodia пишет: оказалось что и легкопехотники имели такое же обмундирование,также как и эдельвейсы на шапках. эдельвейсы на шапках они никак не могли иметь. У легкопехотников отличительным знаком были три дубовых листа , а не эдельвейс. И по снаряжению они отличались, альпенштоков у легкопехотников не должно быть. Егеря и горные-егеря - оба лёгкая пехота... различаются по специальным знакам различия родов войск... нашивки носятся на правом рукаве (оба) у егерей три дубовых листа у горных-егерей эделвейс Знаки на кепи у егерей три дубовых листа у горных-егерей эделвейс Ваффенфарбе у обеих Hellgrün Обмундирование, вооружение, экипировка может быть одинаковая... основное различие может быт в спецэкиприовке (к примеру у горных-егерей наличие горной экиперовки)....
volodia: вот 97 лпд.у офицера -"цветок".у рядового- "тетеревиное перо" а вот два в одном. это был армейский шик.претензия на элитарность.
volodia: теперь бы узнать-все ли три батареи были в начале с 24 пд ? или распределены с соседями 262-й и 295-й ? Предположение,что в начале операции Барбаросса распределение было следующим- "пики" с 1 гпд "черви" с 24 пд. Большое количество фото -"черви" с 1 гпд-это уже июль.
Alexis: volodia пишет: Предположение,что в начале операции Барбаросса распределение было следующим- "пики" с 1 гпд "черви" с 24 пд. Большое количество фото -"черви" с 1 гпд-это уже июль. так ведь известно, что одна батарея была с 1 гпд всегда, т.е. от границы до центральной Украины. Это, если верить Куровски. А на фотах и "пики" и "червы" с егерями. Что-то одно должно быть с егерями. Либо инфа от Куровски-фигня и батареи придавались то одной, то другой дивизии. А откуда инфа, что фото июльские?
volodia: видео на ютюб удалено.там где 243 с "пиками" проезжают возле бжуховицкого жд вокзала . отсюда и предположение что именно эта батарея была с егерями в начале.а уж потом и остальные,в т.ч. и с "червями"
Сергей Лотарев: Alexis пишет: Что-то одно должно быть с егерями. Либо инфа от Куровски-фигня и батареи придавались то одной, то другой дивизии. А откуда инфа, что фото июльские? Куровски - это все-таки беллетристика, опираться на него безоглядно нельзя. 1-я батарея - это пики или червы? Ведь перед Львовом с егерями была 1-я батарея. Вот эти штуги точно шли с ними западнее Львова, значит, это 1-я батарея. Этот снимок сделан точно до Яворова и Ярова. Скорее всего, 22-го июня уже после атаки пограничной комендатуры (в подписи к фото в горноегерском альбоме указано 22.6 и про то, что они наступают дальше после ожесточенного сопротивления противника). Кстати, там и третья машина проглядывает в пыли вроде бы. При этом при описании действия в Яновском лесу упоминаются только две машины. Не могли еще две каким-то другим путем ко Львову идти?
Сергей Лотарев: volodia пишет: Фото 243 -их штугов в Жовкве спорное. В каком смысле спорное? Учитывая, что рядом со штугом едет машина, у которой на крыле рыцарь, это должен быть 243-й.
Alexis: Сергей Лотарев пишет: Вот эти штуги точно шли с ними западнее Львова, значит, это 1-я батарея. Этот снимок сделан точно до Яворова и Ярова. Скорее всего, 22-го июня уже после атаки пограничной комендатуры (в подписи к фото в горноегерском альбоме указано 22.6 и про то, что они наступают дальше после ожесточенного сопротивления противника). фото из егерского альбома? Это фото штуга с "пиками". А где само фото сделано? Сергей Лотарев пишет: 1-я батарея - это пики или червы? я это и сам пытаюсь выяснить. Пока, что о получается, что 1-я батарея имела "пики" в качестве эмблемы. Сергей Лотарев пишет: Куровски - это все-таки беллетристика, опираться на него безоглядно нельзя. понимаю, но других, более содержательных источников нет.
Сергей Лотарев: Alexis пишет: фото из егерского альбома? Это фото штуга с "пиками". Да, вот тут на первой странице ветки этот альбом приводится. Штуг там на первом развороте. А сама горноегерская подборка гораздо обширнее, она не раз проходила на бее.
Alexis: Неплохо было бы найти фоты штугов с "ПИКАМИ" с егерями.
volodia: Alexis пишет: Неплохо было бы найти фоты штугов с "ПИКАМИ" с егерями. это был бы ответ на многие вопросы. просто в первые дни боев "жарко "было.не до фотосессий...
Alexis: Сасов,Великие Мосты, Жовква-это какие временные рамки? т.е. через эти пункты 24 пд проходила?
volodia: на Жовкву есть 2 дороги -одна прямая с Равы-Русской.вторая длиннее через Великие Мосты.Сначала была Рава, 27-го Жовква.А Сасув уже начало июля.
Alexis: Alexis пишет: Staff batterie – Clubs/Cross – штабная батарея-"крести" 1. Bttr. – Spade- 1-я батарея-"пики" 2. Bttr. – Hearts 2-я -"червы" 3. Bttr. – diamonds/square 3-я-"бубны" возможно это и есть правильный вариант.
volodia: Alexis,скорее всего так и было в копилку
volodia: еще похожая церковь. в полосе егерей. Вот и думай тут..
Alexis: volodia пишет: в копилку хм. указано 6 штугов на батарею. в принципе так оно и должно быть по штату, но нередко батареи дивизионов имели и седьмое орудие -для командира батареи. Это было в 41-м еще до того, как был введен "семибатарейный" штат осенью 41-го. Всплывшее здесь фото штуга под Рава-Русской с литерами CH, возможно и было командирским,тогда орудий в батареи было семь. volodia пишет: еще похожая церковь. в полосе егерей. церковь другая
volodia: ] речь идет об этом фото из Равы ?
Alexis: volodia пишет: речь идет об этом фото из Равы ? http://shot.qip.ru/004wl0-3048UWK/
Karan: Alexis пишет: основная эта какая? одна батарея или две? От целого 243 отнимите 1 батарею для егерей. Что больше и где? Никакие егеря(горная пехота) и близко к Жовкве не подходили.
Karan: И - по датировке САУ в Жовкве. Либо она там могла быть при входе пд, которую поддерживала, стало быть - дата №1. Либо - уже значительно позже. Ибо Жовква это "панцерштрассе" - сначала танки 9 тд, потом все остальное(ну, кроме СС "Викинг", этим понятие дисциплины неведомо). Это дата №2.
Alexis: volodia пишет: речь идет об этом фото из Равы ? еще есть фоты по этому дивизиону?
Alexis: А есть мнение, где было сделано это фото?
Karan: Alexis пишет: А есть мнение, где было сделано это фото? Стоит найти инфу - когда был создан плакат. И от этого плясать - как быстро и куда он мог попасть и быть захваченным.
volodia: на подходе к Львову не помню,было фото?
Karan: volodia пишет: не помню,было фото? Домажир.
volodia:
volodia: кажись ромб нарисовался http://www.allworldwars.com/Gebirgsjager-in-Ukraine-1941-42.html
АЗК: Вот такая была?
volodia: спасибо.хорошее фото."блондинки" еще не было... откуда?
АЗК: Вырезки из хроники. Там много интересного: егеря, штуги, БТ с ромбами...
volodia: какого периода хроника?
АЗК: Это 1941 год. Ссылка уже есть в разделе видеоматериал.
Alexis: Вот сборище штугов из 2./StuG.Abt.243. Ближайший слева, в воде -Struve. Населенный пункт кто-нибудь может определить.
Karan: Alexis пишет: Населенный пункт кто-нибудь может определить. Речка немаленькая.... По дому не определить - типовой...
Kolokol: Alexis пишет: Вот сборище штугов Прям Петров-Водкин "Купание железного красного коня" Если серьезно - то река, и впрямь, серьезная. В "нашем" углу такого не припомню. А восточнее - разброс м. б. слишком велик. Если только брать Гешихьте и смотреть маршрут...
Alexis: volodia пишет: речь идет об этом фото из Равы ? через Раву какая дивизия вермахта проходила?
Karan: Alexis пишет: через Раву какая дивизия вермахта проходила? 24-я пехотная
volodia: большие реки начались после старой границы
Alexis: Karan пишет: 24-я пехотная все идет к тому, что 2-я батарея (возможно, как минимум одна батарея из дивизиона, а возможно и две) поддерживала 24-ю. "Червы" были с 24-й.
Karan: сам дивизион придан 24-й. Кроме одной батареи. Т.е. по всем данным - если есть ШТУГи и есть горнопехи - это та самая батарея. Так же - если этот дивизион, но нет горнопехов - должна быть и была - 24-я.
Alexis: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/296ID.htm Juni IV 17. Armee Süd Rawa Ruska Karan пишет: Вот интересно: сам дивизион придан 24-й почему так уверены этом?
Karan: Alexis пишет: почему так уверены этом? Потому что есть документы 4-го АК. Да - забыл - я веду речь о боевом применении, а не о том, в колонну какой дивизии мог попасть отставший или просто марширующий ШТУГ. И тем более - в объектив солдата какой дивизии он попал. К примеру: почему в альбомах и фотоподборках 97-й лпд присутствуют 34-ки у ставка в с. Язув Стары? И означает ли это, что она вела там БД?
Alexis: Karan пишет: Потому что есть документы 4-го АК. там конкретно сказано о придаче 2-х батарей именно 24-й? А доки из какого источника?
Karan: Alexis пишет: там конкретно сказано о придаче 2-х батарей именно 24-й? А доки из какого источника? NARA это. Там сказано - что 243-й абтайлунг придается 24-й пд. Кроме - одной батареи. Всё!
Alexis: Есть данные о распределении батарей по дивизиям 49-го горного корпуса в июле 41-го?
volodia: 1 батарея в 1 гпд
Alexis: volodia пишет: 1 батарея в 1 гпд это данные на июнь-июль 1941. Согласно http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsGeb/XXXXIXGebKorps.htm на 15 июля весь дивизион был придан 49-му корпусу. Если первая батарея-"пики", так и осталась у 1 гпд, то к каким именно дивизиям корпуса придавались остальные? По фото можно сделать вывод,что вторая батарея-"червы" -тоже были у егерей. Но у какой именно дивизии? У 1гпд или 4гпд? А третья батарея?
volodia: из книжки по 4 гпд .
Alexis: 2./StuG.Abt.243
volodia: не что,примем как рабочую версию на начало войны? "пики" у егерей,"черви" у 24 пд
Alexis: volodia пишет: не что,примем как рабочую версию на начало войны? "пики" у егерей,"черви" у 24 пд ну да, разобрались уже.) фото штуга на момент придачи 24-й.
volodia: что интересно,на одних машинах эмблема нарисована на передней части башни,на других-на задней части машины кажется именной- "Марта" Dieses Sturmgeschütz trägt den Namen "Martha" http://www.die-sturmartillerie.com/konv243.htm а этот был? уже не вспомню был спор по плакату. возможно это Винница
Alexis: volodia пишет: что интересно,на одних машинах эмблема нарисована на передней части башни,на других-на задней части машины все правильно. Штуги с эмблемой на стороне мехвода-червы-из 2-й батареи, штуги с эмблемой на радиоукладке и с большими литерами на стороне мехвода и на противоположной стороне рубки-бубны-из 3-й, эмблема на радиоукладке с отсутствием литер на обеих сторонах рубки-пики-1-я батарея. Есть еще другие признаки, по которым можно определить принадлежность штуга к той или иной батарее. Вообще, только вторая батарея имела именные штуги. volodia пишет: возможно это Винница почему так решили?
volodia: на "вражем" сайте подборка фото в одном ключе.по подписям и предположил...
Alexis: не факт, что Винница. Возможно где-то есть еще фото из серии.
АЗК: Alexis пишет: Вообще, только вторая батарея имела именные штуги. Три названия уже известны, интересно какие были еще?
Alexis: АЗК пишет: Три названия уже известны, интересно какие были еще? Struve, Martha, Blondine, Dessauer,Gertrud. Были также штуги и без имен. Или имена были замазаны. Только большее количество фото может прояснить ситуацию.
volodia: http://www.relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=58&t=197&start=760 тут разбирают,наступая на те же грабли...
volodia: продублирую из темы "опознано"-Сасов
Karan: Вроде не было. Вполне ожидаемо, что рядом с ним идут Сасовско-Колтовские КВ-2 и Т-35.
Karan: Интересно, что потерянные на 15.07.41 STUG-и указаны как Pz IIIB. Обычное для танковых частей стоны про нехватку з/ч в наличии. А вот персональный список по офицерам, но уже на 15.08.41 Что-то я не пойму - второй из убитых - воскрес?
Alexis: Документ в свободном доступе или иприобретенный?
Karan: Alexis пишет: Документ в свободном доступе или иприобретенный? Из купленного нами в НАРЕ. Пости, если ссылку дашь, то совсем хорошо.
Alexis: Karan пишет: Из купленного нами в НАРЕ. Пости, если ссылку дашь, то совсем хорошо. Доки шли отдельно по 243-му или в массе с другими доками корпуса, в который входил 243-й?
Karan: Alexis пишет: Доки шли отдельно по 243-му или в массе с другими доками Это документы 1 ГПД, куда батарея и входила.
Alexis: Возможно, что 243-й, но...может кто-нибудь места узнает. Фото в большем разрешении на ибэе.
volodia: кажется та самая машина,поперек дороги
Alexis: volodia пишет: кажется та самая машина,поперек дороги Так и есть. )) Спасибо.
Karan: На заднике не Умань, случаем?
Karan: Начало: Далее: Дранг нах Остен: Покатилово и Межиров - соответственно Кировоградская и Винницкая области.
Karan: Karan пишет: Начало: 1 фото - как бы не в том же направлении
Alexis: А нас. пункты на первых трех фото какие?
Karan: Alexis пишет: А нас. пункты на первых трех фото какие? Здрасьте! Приехали.... Там же русским языком написано: Олешице и Вельке Очи.
Alexis: Спасибо. Это свежие фото с Ибэя?
Alexis: 1./StuG.Abt.243
Alexis: Еще 1./StuG.Abt.243. Штуг один итот же. Дата-23.06.41. Что за место?
Karan: Alexis пишет: Дата-23.06.41. Что за место? Что то архитектура на 23-е для Галиции Если только еще на той стороне. Типа Любачува. Или позже вообще.
Alexis: Реверс первого фото Реверс второго фото Второе фото то ли июнь, то ли июль. Возможно июль правильный месяц, а на первом фото не исправили.
Karan: Alexis пишет: Возможно июль правильный месяц, Вот на район "Винницы" это вполне себе.
Karan: Не бог весть, но опознается
Karan: Karan пишет: Начало: Олешице: наличие "танков" упоминается не только в послевоенных советских книгах и мемуарах. И в свидетельствах польской стороны они есть. Что за танки - понятно. Эти самые и есть. А вот первые потери за 22-е. Обер- и два лейтенанта. Первый +, лейтенантам повезло больше. Размыто ФИО первого, ну да не беда. Есть такая буква: Похоже, что пограничники постарались. Больше как бы и некому.
Сергей Лотарев: Karan пишет: И в свидетельствах польской стороны они есть. А что за свидетельства польской стороны? Karan пишет: Обер- и два лейтенанта. За 22.6 два обера и один лейтенант, насколько я вижу. Кстати, никак не запомню, d.R. - это "резерва" или "кавалерии"? Сокращение там может быть одинаковым.
Karan: Сергей Лотарев пишет: два обера и один лейтенант, насколько я вижу. Описался. Скан то приведен. Сергей Лотарев пишет: А что за свидетельства польской стороны? В парафиях ведут свои летописи.
scharm: Сергей Лотарев пишет: d.R. - это "резерва" или "кавалерии"? Сокращение там может быть одинаковым. КМК резерва. Обозначение кавалерии было DR=(Dragonerregiment)
Karan: scharm пишет: КМК резерва. Резерва или запаса. В данном случае ,скорее первое. Смотрел по словарю 42-го.
Сергей Лотарев: scharm пишет: КМК резерва. Обозначение кавалерии было DR=(Dragonerregiment) Я имел в виду приставку к званию - der Reiterei (кавалерии). Но согласен, тут речь, скорее, о резерве.
Karan: В Теребовле:
Alexis: Всплывало уже это фото. Это StuG.Abt.245.
Alexis: 3./StuG.Abt.243. Место назовите.
ПРАПОР: Alexis пишет: Вот сборище штугов из 2./StuG.Abt.243. Ближайший слева, в воде -Struve. Населенный пункт кто-нибудь может определить. Karan пишет: Alexis пишет: цитата: Населенный пункт кто-нибудь может определить. Речка немаленькая.... По дому не определить - типовой... Это место очень похоже на Умань ставок Осташовка. Противоположный берег вот на этих фото. два белых здания, одно короче другое дальше длинное. (Скорей всего Уманский пивзавод)
Alexis: ПРАПОР пишет: Это место очень похоже на Умань ставок Осташовка. Противоположный берег вот на этих фото. два белых здания, одно короче другое дальше длинное. (Скорей всего Уманский пивзавод) Очень даже подходит. И дерево похоже то же, и идущая от реки дорога.
ПРАПОР: Похоже что оно. И дерево подходит и дома. Глаз алмаз, Умань.
Alexis: Этот ставок в пределах городской черты находится сегодня? А тогда? На карте не нашел.
ПРАПОР: Да в пределах, сравнительно недалеко от лагеря "Уманская яма" .На одном из фото группу пленных ведут наверное туда. Здесь есть современное фото того места и сёмка с космоса. http://nemirov41.forum24.ru/?1-16-0-00000003-000-80-0
Karan: Три фото, 2 из которых точно 243-й. Район Равы-Русской, 22.06.41. Не знаю где, но - что-то у него с подвеской явно не то. А тут уже не до подвески... Тут все хуже...
Alexis: Karan пишет: 2 из которых точно 243-й. Район Равы-Русской, 22.06.41. Жаль, что имя штуга не различить. Karan пишет: Не знаю где, но - что-то у него с подвеской явно не то. Очевидно амортизатор полетел... Karan пишет: А тут уже не до подвески... Тут все хуже... Есть несколько фото этого сгоревшего штуга. Вот еще одно из них:
Ольха: Alexis пишет: Очевидно амортизатор полетел... Куда полетел? Просевшая подвеска говорит о повреждении торсиона(-ов).
Alexis: Да, поторопился я, здесь дело не в амортизаторе, а в торсионе, который, возможно, лопнул.
Karan: Немало они в Раве снимали:
volodia: где то с торца здания. здание не сохранилось
Alexis: Он же:
Alexis: Скопом три разных фото.
Karan: Alexis пишет: Скопом три разных фото. :))) А что, Немиров - тоже они?! Кстати, хорошее фото, резкое.
Alexis: Karan пишет: А что, Немиров - тоже они?! Это про верхнее фото? Там точно Немиров?
Karan: Alexis пишет: Это про верхнее фото? Про нижнее. А вот это, с самоходкой - Нагачув 1 в 1 - дома там подобные.
Karan: Karan пишет: Не знаю где, но - что-то у него с подвеской явно не то. Он же в профиль: К слову - вроде разбирали - у батарей были обозначения по карточным мастям? Если да, то какая чему соответствовала?
Alexis: пики - 1-я червы - 2-я бубны - 3-я крест - штабная
Kolokol: Alexis пишет: пики - 1-я червы - 2-я бубны - 3-я крест - штабная А откуда дровишки?
Alexis: К таким выводам можно прийти, если внимательно посмотреть тему.
Karan: Alexis пишет: пики - 1-я червы - 2-я бубны - 3-я крест - штабная Спасибо. Интересно вот что - было ли это чисто их "фишкой", или же имело применение и в иных частях, как общий тренд? Т.е. можно ли увиденную масть считать таким же признаком определения батареи для НЕсамоходной артиллерии.
volodia: по мне- это определенная уникальность- как и ромбы в 81 мд не в тему - не раз себя ловил на мысли,что есть вещи "по нашей теме", настолько освещенные и определенные, что спорить и доказывать не хочется. Как бы все ясно давно
Alexis: Установленного стандарта по использованию эмблем частей не было. Если и встречались одинаковые или похожие эмблемы разных частей, то это было только совпадением.
Karan: Ну, строго говоря, это не эмблема как таковая, а некий тактический знак, как дополнение. В принципе, подобную систему моглит и иные части применять. Пример:
Alexis: Просто знаки удобные для распознавания подразделений внутри одного формирования. Каких-либо наставлений по использованию знаков не существовало.
Ольха: Alexis пишет: пики - 1-я червы - 2-я бубны - 3-я крест - штабная Сразу напомнило систему тактических обозначений французских бронетанковых частей со времён первой мировой до 1940 года. Карточными мастями в такой последовательности обозначались взводы в составе роты четырёхвзводного состава.
Karan: Ольха пишет: Карточными мастями в такой последовательности обозначались взводы в составе роты четырёхвзводного состава. Отсюда и вопрос - могли взять на вооружение подобную систему? После кампании во Франции. В принципе, удобство налицо.
Karan: Судя по подборке фото - САУ из 243-го, иных подо Львовом не было. И - какова дата!
volodia: не помню-было?
Alexis: Нахачев фигурирует. Остальное сложно разобрать.
Karan: Где-то на марше:
Karan: Как понимаю, Struve?
Karan: Уже зимой. Но вот где - не сохранил аннотацию.
Alexis: Брянск.
Karan: Alexis пишет: Брянск. Точно!
Karan: ППШ, по мнению продавца, тут главный.
Alexis:
Karan: Богато. Вот эта была? PS А вот лейтенанта Гартнера в Фльксбунде нет.
fon_shtainer: Karan пишет: Интересно вот что - было ли это чисто их "фишкой", или же имело применение и в иных частях, как общий тренд? Точно не уникальны. Есть несколько снимков с мардерами, маркированными карточными мастями
Alexis: York.
Karan: Нетипичное имя для САУ вермахта. Йорк скорее бы на каком-нибудь "Ланкастере" или "Валентайне" ожидаем.
Ольха: Karan пишет: Нетипичное имя для САУ вермахта. Йорк скорее бы на каком-нибудь "Ланкастере" или "Валентайне" ожидаем. Тем не менее, York (Йорк) - немецкое мужское имя.
Alexis: Гертруд.
Karan: Если состав дивизиона, в общем то был летом стабилен, то - сколько всего уже машин из его состава на фото есть?
Alexis: На фото их много, но четко идентифицировать пока удалось 16 штугов. Из всего батальона.
Сергей Лотарев: Alexis пишет: На фото их много, но четко идентифицировать пока удалось 16 штугов. Из всего батальона. А сколько в том батальоне было?
Alexis: Сергей Лотарев пишет: А сколько в том батальоне было? 21 шт. А вот еще фото из 2-й батареи. Место кто-нибудь знает? http://shot.qip.ru/00COKq-516qWhW3Af/
Karan: Alexis пишет: А вот еще фото из 2-й батареи. Место кто-нибудь знает? На грузовике эмблема плохо видна, на S похожа. 101-я лпд подобную имела, вроде. И вопрос по старому фото. Перед эмблемой на рубке - не значки уничтоженных танков?
Alexis: Значки уничтоженных целей, под которые могут подпадать и танки.) Есть множество фот этого штуга. Есть подозрения, что это машина Грубера-командира 1-й батареи.
Karan: Alexis пишет: Значки уничтоженных целей, под которые могут подпадать и танки. Они идентичны и мелки. При видимом написании там нет ничего в виде флаков, дотов и кораблей. Остается методом исключения только одно.
Karan: Попались недавно.
Karan: Alexis пишет: Гертруд. Покрупнее
Alexis: Привязка по нас. пункту?
Karan: Alexis пишет: Привязка по нас. пункту? Тут и думать нечего. Приданые 24 пд САУ. В Сасове, южный въезд. На Колтув пойдут.
Alexis: Рава-Русская. 27.06.
Karan: Alexis Хорошо, что выложил. Видел, но не сподобился. Надо будет попробовать поискать ракурс, хотя навскидку не припоминаю.
Alexis: С другого ракурса: И почти там же:
Егор: Попалась тут на глаза мурзилка Мощанского 2010 года. Финиш. То у него 192 дивизион в боях за гомельский аэродром захватил в качестве трофея Т-35. То вот это: "243-й дивизион поддерживал 1-ю горнопехотную дивизию, наступавшую на Львов. Первый свой бой этот дивизион принял 22 июня под Ольшицами. В лесах около Янова советские тяжелые танки КВ-1 подбили два штурмовых орудия. Далее боевой путь части пролегал через Кировоград, Киев, Гомель, Брянск."
Alexis: 2-я батарея.
Karan: Егор пишет: "243-й дивизион поддерживал 1-ю горнопехотную дивизию, наступавшую на Львов. Первый свой бой этот дивизион принял 22 июня под Ольшицами Тут спорить трудно. Это так. Егор пишет: В лесах около Янова советские тяжелые танки КВ-1 подбили два штурмовых орудия А вот тут лажа. Откуда про КВ-1 , почему вообще КВ? И не два, а одно. Был бы 2001, ладно, а для 10 года как то странно. Тем более - профессионалам. Не комильфо...
полная версия страницы