Форум » Архив фотодокументов » Танковый СПАМ в Бердичеве » Ответить

Танковый СПАМ в Бердичеве

Сергей Лотарев: Давно уже известны фотографии этого места – площадка у здания очевидно 19 века, на которой оставлены несколько БТ – то ли СПАМ, то ли парк танковой части. На сегодня известны уже две независимых подписи, относящие это место к Бердичеву, причем в одном случае фотограф выразился конкретнее - Panzerkaserne Berditschew. Стоит сказать, что декор у здания действительно типично бердичевский – характерное зубчатое украшение под крышей, которое там встречается повсеместно. Ориентировано оно примерно вдоль оси север-юг. Что это может быть за место? В сети Panzerkaserne Berditschew встречается только раз: в деле одного немца, осужденного за военные преступления, говорится, что он производил расстрелы евреев и военнопленных в бывших «танковых казармах – юг» в Бердичеве в августе и декабре 1942. http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd490.htm Из текста Льва Постолова «Это было в Бердичеве 1941-1944» можно узнать, что после осени 1941, когда была уничтожена основная масса евреев, дальнейшие расстрелы проводились в основном на Лысой Горе, где прежде располагались казармы 14-го кавалерийского полка, а в период оккупации был создан концлагерь. http://www.proza.ru/2010/03/09/1318 Действительно, в Бердичеве в 1930-х была расквартирована 3-я кавалерийская дивизия, а в ее составе и 14-й кавалерийский полк. В 1939 году она участвовала в освобождении Западной Украины и с тех пор дислоцировалась уже в Жолкве и других пунктах вокруг Львова, о чем на форуме хорошо известно. http://www.rkka.ru/cavalry/30/003_kd.html http://www.rkka.ru/cavalry/Spr/org_kav_35_36.html В конце 1940 года в Бердичев была переведена из Ленинграда 35-я легкотанковая бригада, весной 1941 года развернутая в 43-ю танковую дивизию. Очевидно, она должна была использовать тот же казарменный фонд, что и 3-я кавалерийская дивизия раньше. Лысая гора, как показывает сравнение карт разного времени – это Жовтнева гора с карты 1926 года на юг от города, она же - Красная гора современного Бердичева в его южной части. Там расположены казармы, где и сейчас находится в/ч – 26-я Бердичевская артиллерийская бригада. К территории части помимо улицы Буденного примыкает красноречивая улица братьев Михеевых. На спутниковом снимке видно, что на территории части (современные границы части показаны красным по данным с wikimapia.org , там можно посмотреть подробнее) и вокруг нее – между улицей Котовского и р. Гнилопятью - осталось много зданий дореволюционной постройки. В сети можно найти и их фотографии, по архитектуре они аналогичны казармам Львова. Вот, например: Снимки сделаны с верхних этажей многоэтажек на улице братьев Михеевых - все с форума http://www.berdichev.biz/component/option,com_smf/Itemid,40/board,44.0/ , там еще много должно быть. Других казарменных комплексов в Бердичеве я не нашел – только артиллерийский полигон к северу от города. Возможно, именно отталкиваясь от него, казармы упоминались как «южные». Скорее всего, именно в них располагалась и 3-я кд и, позже, 43-я тд. Думаю, что с большой вероятностью, площадка с танками тоже находилась где-то на Красной Горе. Но на спутниковом снимке крыши здания с военных снимков мне найти не удалось, на фото оно тоже не попалось. Или же оно сильно перестроено и неузнаваемо. Но в районе Красной горы старые дома густо перемежаются как современными жилыми многоэтажками (по улице Буденного и улице Михеева), так и послевоенными постройками типа ангаров или гаражей ближе к Гнилопяти. Последние, кстати, как и значительная часть старых зданий тоже ориентированы по оси север-юг – здание с военных фотографий хорошо вписалось бы в эту планировку. Но, скорее всего, оно снесено при освобождении места под них. Обстоятельство, которое мне пока непонятно – сами танки. На разные снимки площадки попали 8-9 БТ-5, один БТ-7 и один «поплавок». Отдельная изюминка этого эпизода – это, конечно, БТ-7 с треугольником (Кстати, можно понять, он случайно не 7М?). На башне треугольники, типичные для 34-й тд. При этом БТ-7 в составе 34-й тд в июле уже не было, через Бердичев дивизия не проходила, и вообще по документам все ее БТ были потеряны или пропали без вести в боях под Дубно или раньше. Т.е. у этой машины, похоже, был свой особый путь, о чем я писал раньше в ветке про Пенежко. Возможно, она чудом вырвалась из окружения под Дубно. Во всяком случае, она не оставалась на этом месте с начала войны – ЗВО, боевые повреждения. А вот с БТ-5 непонятно. Они не выглядят аварийными и больше похоже на оставленные с мирного времени. На одном даже брезент закреплен. Но в 43-й тд вообще не было БТ! Да и поплавков у нее вроде бы не было. При отходе 43-я тд оставила в парке Т-34 и Т-26, но на снимках их не видно. 35-я лтбр, правда, на 25.10.1940 имела 189 Т-26, 2 Т-28, 6 БТ, 39 ХТ, но не исключено, что это еще в Ленинграде, до перебазирования в Бердичев – в 43-ю попали только Т-26 и ХТ. И в любом случае, на снимках больше 6 БТ-5. Возможно, что-то оставил еще в 1939 еще 44-й танковый полк 3-й кд, выступая в поход на Западную Украину? Но вряд ли эти танки простояли бы бесхозными полтора года. Очевидно, в качестве СПАМа это место использовали и немцы – на одном из снимков вдали виден немецкий танк неясно в каком состоянии, а несколько снимков с битыми немцами из одной подборки с БТ подписаны Berditschew, но к сожалению, местность на них почти полностью закрыта дырявой броней. Возможно, они стояли около дальнего здания на этом снимке, где виден немецкий танк. В общем, будете в Бердичеве – не проходите мимо! Возможно, у кого-то есть и другие фотографии этого эпизода?

Ответов - 46, стр: 1 2 3 All

Karan: Сергей Лотарев пишет: Отдельная изюминка этого эпизода – это, конечно, БТ-7 с треугольником (Кстати, можно понять, он случайно не 7М?). На вид это обычный БТ-7. Треугольник - не показатель. Они прменялись в 22МК с 22 июня, в 8 тд - уже с 24-го присутствуют, упоминаются приказами по 6 армии в июле. Так что... с 22 июня по 7 июля - две недели. За это время он мог быть нанесен 100500 раз. По расположению: ...Миновав укрепления линии Сталина, 15-й танковый полк 11-й танковой дивизии направился к Бердичеву и прошел 80 км, отделявшие его от этого города, без заметных столкновений с советскими войсками. 7 июля танки лейтенанта Рипенхаузена, а вслед за ними и танки лейтенанта Зейдлица, командира взвода 4-й роты, вступили в зону видимости Бердичева. В 19 часов в результате проведения смелой операции они проникли в город. Послушаем рассказ фельдфебеля Эдуарда Энглиша, водителя танка лейтенанта Зейдлица: «Нам сообщили, что в большой казарме рядом с аэродромом Бердичева укрылось танковое подразделение и что взятие города, защищенного с запада рекой, будет нелегким. Необходимо было захватить невзорванным, и как можно быстрее, 40-метровый мост. Приблизившись к городу, мы заметили поставленные в оборону вражеские танки и мост, который вот-вот должен был быть уничтожен. Граф Шиммельман (Майор граф Шиммельман - командир 2-го батальона 15-го танкового полка) подошел к нам и после краткого изучения ситуации приказал идти на прорыв. Наши танки тотчас попали под вражеский огонь, к которому добавились выстрелы снайперов из домов, окружавших ведущую к мосту дорогу. Чтобы сориентироваться, лейтенант Рипельхаузен высунул голову из башни и тут же был ранен, что стоило ему потери глаза. Его водитель, унтер-офицер Форляндер, немедленно развернулся. Атака на мгновение застопорилась, но нужно было продолжать...

Сергей Лотарев: Karan пишет: По расположению: Спасибо за информацию! Аэродром вроде бы был западнее Бердичева, между Радянским и Романовкой. Там и сейчас вертолеты со спутника видны. А чуть ближе к городу старые здание есть. Интересно, чьи танки стояли в обороне. 4-й мк оборонялся, или те танки, что 43-я тд оставила, действовали? Karan пишет: Треугольник - не показатель. Они прменялись в 22МК с 22 июня, в 8 тд - уже с 24-го присутствуют, упоминаются приказами по 6 армии в июле. Так что... с 22 июня по 7 июля - две недели. За это время он мог быть нанесен 100500 раз. Я помню эти приказы. Но покажи мне хоть одну фотографию танка 22 мк или 8 тд или какого-то другого, заведомо не относящегося к 34 тд, с треугольником на бортах башни. У меня на примете только Т-34, один с Л-11, и один с Ф-34. Там, правда, треугольники чуть иначе нарисованы - не в полную высоту борта, а с отступом снизу. Конкретно по БТ-7: два танка с треугольниками - с Т-35 под Вербой один - в районе Дубно (404) два или три - еще не привязаны один - Бердичев Кстати, я ошибался, когда не нашел других казарм в Бердичеве. На современной карте есть еще расположение артполка между ул. Короленко и железной дорогой. Там тоже видны несколько старых зданий. Они могли использоваться по этому назначению и перед войной.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Но покажи мне хоть одну фотографию танка 22 мк или 8 тд или какого-то другого, заведомо не относящегося к 34 тд, с треугольником на бортах башни. Многократно показывал Т-26, с немцами, подписанная как Радзехов. Радзехов, Адамы, Топорув и пр. как этот район не расширяй - никаким боком там 8-й МК и рядом не был. На 8-й этот БТ можно "натянуть" только в одном случае. Если это не Бердичев, а Казатин. Через который он точно проходил. Да и как жд станция Казатин крупнее...


Сергей Лотарев: Karan пишет: На 8-й этот БТ можно "натянуть" только в одном случае. Если это не Бердичев, а Казатин. Через который он точно проходил. Да и как жд станция Казатин крупнее... Неисправные танки 8-й мк отправил еще из Проскурова в Харьков. К моменту выхода в Нежин на отдых и переформирование за 34-й тд не числилось ни одного боеспособного танка. Потом один Т-26 из ремонта вышел. Если бы она что-то оставила в Бердичеве, это нашло бы отражение в актах - там все БТ дивизии упомянуты - пусть и как пропавшие без вести в том числе. Так что в любом случае этот БТ отходил независимо от 34-й тд. И если верить Пенежко, что он вышел на двух танках БТ в Тернополь, то в неразберихе общего отхода шансы этих танков не найти и не догнать свою дивизию были высоки. Karan пишет: Многократно показывал Т-26, с немцами, подписанная как Радзехов. А перезалей, пожалуйста, в соответствующую ветку. Ты его многократно упоминал, а заливал, видимо, единожды - в апреле 2008, и он уже недоступен.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Так что в любом случае этот БТ отходил независимо от 34-й тд. Вот откуда этот вывод? К чему придумывать историю отдельного танка, не имея возможности его привязать да же не то что к части, а даже и к городу? Чем определено, что он именно прям вот из 34-й? Ей богу - не пойму. Ааа... 3-ник. Я вот не помню - оно часто по Бэю ходит - спарка КВ+Т-34. ТАм у КВ не 3-ник на башне, нет? Тоже 34-я? ЕМНИП, за ним 34-ка с Ф-34. И как? Перезалить до отъезда вряд ли. И смысл? Ты ж понимаешь, о чем речь. В этой же ветке есть тема про 34-ку в Бердичеве. По первичным признакам, есть даже наградные. Но - это изначально было ясно - вот танк, вот подпись, вот город(кстати, с городом ошибки нет), но вот часть.... Вопрос.... А тут все и сразу. Как, Холмс?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Вот откуда этот вывод? К чему придумывать историю отдельного танка, не имея возможности его привязать да же не то что к части, а даже и к городу? Чем определено, что он именно прям вот из 34-й? Ты не так понял. "В любом случае" следует понимать как "входил он в состав 34-й тд или не входил, но шел независимо от нее" Karan пишет: Перезалить до отъезда вряд ли. И смысл? Ты ж понимаешь, о чем речь. Смысл - возможно, по этому танку появилось уже что-то новое и уточняющее. Но спешки и в самом деле никакой. Среди пар КВ и Т-34, которые у меня под рукой есть, КВ с треугольником не встречается. Если найдешь, покажи.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Среди пар КВ и Т-34, которые у меня под рукой есть, КВ с треугольником не встречается. Поторопился, та пара без 3-ника. Что не отменяет иного - "вилами на воде". Вне зависимости от того, сколько и каких фото есть в наличии. Учитывая виртуальность "Бердичева" на фото. Сергей Лотарев пишет: "В любом случае" следует понимать как "входил он в состав 34-й тд или не входил, но шел независимо от нее" Теже яйца, вид сбоку? 3-ник = 8мк? Сурово. Сергей Лотарев пишет: возможно, по этому танку появилось уже что-то новое и уточняющее. Откуда? Подпись в наличии. 26-е - материал расходный, как его привязывать ,облепленный немцами, к чему? На сей день имеем: 1. По подписи - Бердичев. 2. Однако. Типы машин мало соответствуют штатному количеству той тд, которая там квартировала. 3. Современные фото ответа тоже не дают - это не "Автопогрузчик" во ЛЬвове... Отсюда вывод - Бердичев ли вообще? 4. Учитывая, что в этом районе(Бердичев именно) действовали танки 8, 32, 81, 10, 37, 16, 44 дивизий. Они там реально действовали. В отличие от частей 12 и 34-х дивизий. И чьи это танки? Вывод? Он прост, как правда. 1. В городе Бердичеве надо устанавливать наличие подобных или этих именно казарм. 2. Тоже самое для города Казатин. 3 .Если хоть какая то зацепка там или там будет, можно говорить о дальнейшем. А пока... Это не немец с ФИО на кресте на кладбище, пробиваемый по Фольксбунду. Пока это - предположение. PS Да, а что не в ветку "Экспедиция-2012"? Она небольшая, компактная.... Просто интересно. Движок форума и так то несовершенен, тем много... Смысл?

Сергей Лотарев: Karan пишет: Теже яйца, вид сбоку? 3-ник = 8мк? Сурово. Откуда это? Повторяю "В любом случае" следует понимать как "входил он в состав 34-й тд или не входил, но шел независимо от нее", будь он хоть из полков НКВД. Я только хотел сказать что в составе 34-й тд не было БТ в июле, и она их не оставляла на рембазах восточнее Тернополя. То есть увязывать его путь с путем дивизии нет смысла. Karan пишет: 1. По подписи - Бердичев. По двум независимым наборам подписей. Но ты прав, в Казатине, конечно, тоже стоило бы посмотреть такие здания. Я вообще не уверен, что эти танки относились к танковым дивизиям - их расположение мы в целом знаем, в 43-й тд таких танков не должно было быть. Учитывая тип танков - БТ-5 - я бы скорее думал на танковые полки кавалерийских дивизий или танки НКВД. Karan пишет: PS Да, а что не в ветку "Экспедиция-2012"? Она небольшая, компактная.... Просто интересно. Не хотел засорять "экспедицию" большими текстами, тем более, что этот эпизод еще может обрасти фотографиями и после экспедиции.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Учитывая тип танков Там на одном немце значок ТД. 9-я? Убей не помню, она там была или нет?

volodia: путь 9 тд.могла быть... http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000078-000-0-0-1341178263

Сергей Лотарев: Karan пишет: Там на одном немце значок ТД. 9-я? Убей не помню, она там была или нет? 11-я. И она в Бердичеве, безусловно, была.

Karan: Сергей Лотарев пишет: 11-я. И она в Бердичеве, безусловно, была. 11-я да, без вопросов.

Karan: Возвращаясь к теме казарм. Будучи в Бердичеве, на Червоную Гору мы так и не попали - выезды проходили севернее, на Чуднов, возвращались затемно, поэтому, увы, не добрались туда. А уже когда покидали. то двигались на Любар, снова минуя этот район. Но! Есть некоторые соображения -а там ли это? По порядку. 1. С одной стороны, ссылки на панцерказерне-Зюд, ул. братьев Михеевых, казарменный комплекс -говорит в пользу района "Котовского-Гнилопять". 2. Однако, есть и иные варианты. Точнее -вариант. Исаев, ОДДР: Ближайшей задачей подчиненных Крювеля был бой за Бердичев со слабыми тыловыми частями Красной Армии и бойцами НКВД. Основной проблемой был захват 40-метрового моста через речку с неблагозвучным названием Гнилопять. ...Жертвой немецких танкистов стали также 12 советских самолетов на аэродроме в районе Бердичева. То есть - поскольку 11-я тд наступала с северо-запада, целью ее было захватить мост, то логично, что первым под удар попадало то, что было на западной стороне. Что это за аэродром? Смотрим: http://www.etoretro.ru/city2795.htm Указано некое с. Советское. Аэродром рабочий, применяется по назначению. В некоторых источниках проходит аэродром в р-не Романовка. Польская карта, 1931 год. А теперь смотрим со спутника: Радянське - это и есть село Советское. И аэродром в наличии. А восточнее его, между мостом(центральным мостом, поскольку северный, на Чуднов - короче, правый - ныне пешеходный(хотя к нему и подходит профилированная брусчатка) и углом у. Володарского, в некоем > видим вот такой парк. Увы, забор высок, а возвышенностей, чтоб заглянуть за него - нет. Но "казармы/пакгаузы", причем низкие, там в наличии. 3. И к слову. На фото 34-ки, сделанной В.Вюстером осенью http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-0-00000050-000-0-0-1340809604 видно обозначение 11-й тд. "Михеевский" парк, учитывая место ее стоянки, у нее за спиной. А вот "володарский" - как раз налево по ходу. Что стрелка и показывает. Вот немного о казармах(отсюда: http://books.google.com.ua/books?id=3vi0W1DVABcC&pg=PA54&lpg=PA54&dq=Bunker+Gesch%C3%BCtz+sokal&source=bl&ots=2QnEEk63H2&sig=BYmLj5a9IhqpNsfRXtvC1Gq-sUs&hl=uk&ei=VODUTbqqGNHIswbusrSSDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBsQ6AEwAA#v=onepage&q=Bunker%20Gesch%C3%BCtz%20sokal&f=false)

Сергей Лотарев: Андрей, спасибо за дельный разбор! А также за ссылку на книгу! Современные снимки мы найдем, я думаю - Бердичев отснят дай бог. Похоже, большинство зданий (крыш, во всяком случае) там послевоенные, но есть и старые. Интересно, немец в дневнике описывал тот самый Т-34 с фотографий? С другой стороны, в своем парке 43-я тд оставила несколько тридцатьчетверок.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Интересно, немец в дневнике описывал тот самый Т-34 с фотографий? Вряд ли. Если она простояла до Виганда на перекрестке - то никак: Виганд снимал осенью, после Киева уже. Странно, почему в парке нет фото этих самых 42-тонных Кристи. Сергей Лотарев пишет: Современные снимки мы найдем, я думаю - Бердичев отснят дай бог. Надо просто там зарегиться, на форуме, да и все. Я просто не успел. Пробовал с работы, но у меня комп там.... Думаю, что помогут. А по книге - что пишет немец? Да: по польке четко видно, что мост всего один. В принципе, и сейчас, едучи с Чуднова, его не миновать, но там односторонка просто, на сам Чуднов уходишь по северному мосту. Но - факт налицо - мост - один. Так что район > не миновать. Да и название "Жидовцы" как бы намекает... Кстати, ковыряясь в Сети, нашел - есть ссылка на книгу по истории Бердичевского холокоста - там сказано, что мост был сожжен ДО захвата города немцами.... От таки дела.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Странно, почему в парке нет фото этих самых 42-тонных Кристи. Во-первых, может, и есть - есть же неопознанные снимки парков с Т-34. Недавно на бее проходила фотография парка с Т-26 и одним или двумя Т-34, не могу ее найти у себя. Повесьте сюда, пожалуйста, если у кого осталась. Во-вторых, как мне рассказывал ветеран 43-й тд, Т-34 в дивизию привезли незадолго до начала войны и строго соблюдали секретность - танки стояли зачехленные, а то и загороженные чем-то, не помню уже. Вряд ли, конечно, и после начала войны за этим так следили, но вдруг. Еще возможный вариант - оборонявшие Бердичев сумели поставить тридцатьчетверки на ход и использовать их в обороне города. Немец пишет: "Мы едем к танковым казармам и стоим в готовности к маршу. Там мы подробно изучаем вражеские танки, которые в большом количестве стоят вокруг. 42-тонный Кристи превосходит наш Панцер-III, однако был подбит и сгорел".

Karan: Сергей Лотарев пишет: есть же неопознанные снимки парков с Т-34. Без примет есть фото, там с Ф-34. Пара машин - оно часто попадается.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Без примет есть фото, там с Ф-34. Пара машин - оно часто попадается. Выложи здесь, пожалуйста, что по ним есть. Там и должны быть Ф-34.

Karan: Сергей Лотарев пишет: Выложи здесь, пожалуйста, что по ним есть. Я имел ввиду эту пару.

Сергей Лотарев: Karan пишет: Я имел ввиду эту пару. Спасибо, этого фото я не видел, у меня только вот это есть: Но я имел в виду другой эпизод, там парк без деревьев, наоборот, залитый солнцем. Может, найду.



полная версия страницы