Форум » Архив фотодокументов » Группа Фотченкова-От Винницы до Зеленой Брамы » Ответить

Группа Фотченкова-От Винницы до Зеленой Брамы

zampolit: Говоря о «жизни» 4 мехкорпуса после 22-го июня 1941 года, то ни для кого не секрет, что она была скоротечной. Фактически, подчеркиваю что именно фактически, уже 13 июля корпус перестал существовать как боевая единица. И только 5 августа корпус был официально расформирован. Но вернемся к 13 июля. Как ни парадоксально, но в этот день был создан 4 мехкорпус в миниатюре, как бы тень былой славы и могущества, а именно сводный отряд 4 мехкорпуса под командованием командира 8 тд полковника Фотченокова. По сути, отряд укомплектовался элитой корпуса, опытными личным составом, не побоюсь этого слова-закаленых в боях во Львовском Выступе и после него. Отряд сформировался из частей и подразделений 8 и 32 танковой дивизии, 81 моторизованной дивизии, 3 мотоциклетного полка, 184 батальона связи. Начав свой путь в районе Винныцы, отряд в составе 6 армии отходил до Умани и закончил свой короткий боевой путь в Зеленой Браме. Естесно что оставить эту тему в стороне было бы не логично. В этой ветке, предлагаю, кому интересно (а Туляку точно) рассмотреть путь и судьбу группы Фотченкова.

Ответов - 66, стр: 1 2 3 4 All

zampolit: Формирование Инициатором создания сводного отряда является собственно….. сам командир 4 мехкорпуса Власов. Что побудило его на это-неизвестно, ведь корпус в полном остаточном составе выводился в Прилуки. По крайней мере, именно Власов 11.07 в своем докладе командующему 6А ходатайствует об этом. Второй интересный вопрос-почему командиром отряда был выбран Фотченков, а не Пушкин? На мой взгляд, 32 танковая дивизия показала большую боеспособность чем 8 танковая, и какбы логичнее былобы назначить Пушкина. Возможно , что ответ кроется в другом, командир дивизии, на основе которой формировался отряд, становился и командиром отряда. А вот собственно, что вошло в состав отряда. От 8 ТД-Штаб дивизии, частично 8 МСП, частично 8 ГАП, некоторое количество танков. От 32 ТД- 5 танков и батальон 32 МСП От 81 МД-сводный батальон под командованием майора Мадеева, взвод саперов и возможно танки БТ. От 3 МЦП- рота мотоциклистов на 80 мотоциклах От 184 ОБС- 2 рации с обслуживающим составом. По командному составу-пока ясно что: Командир отряда-полковник Фотченков НШ отряда-подполковник Гуревич Командир сводного батальона отряда от 81 мд-майор Мадеев

zampolit: Подчинение (по СБД) Сделал срез подчиненности группы (источник-СБД). Отряд то подчинялся непосредственно штабу 6 армии, то придавался различным корпусам. Чаще всего к «другу-Огурцову». Остались и незакрытые дни. 13.07-16 стрелковый корпус 14.07-? 15.07-резерв 6 армии 16.07-? 17.07-? 18.07-группе Огурцова 19.07- группе Огурцова 20.07- группе Огурцова 21.07- группе Огурцова 22.07- группе Огурцова 23.07- группе Огурцова 24.07-49 стрелковый корпус 25.07-49 стрелковый корпус 26.07- резерв 6 армии 27.07-? 28.07-? 29.07-? 30.07-37 стрелковый корпус, к исходу дня переходит в резерв 6 армии 31.07-6 армии 1.08-49 стрелковый корпус 2.08-49 стрелковый корпус 3.08-? 4.08-? 5.08-16 механизированный корпус

zampolit: Название, состав группы, численность (по СБД) Не менее интересный (но не главный) момент-это как интерпретировалось название свдного отряда 4 мк в документах. Получается вот такая цепочка: «сводный отряд 4 мк-отряд Фотченко- группа Фотченко- группа войск по командованием полковника Фотченко». Так сказать просматривается некий рост статуса. Теперь по составу, получается что «костяка», в группу в разное время входили другие части, от полка до дивизий. Правда это не показатель численного состава, к примеру 26.07 в группе было всего 1200 человек. Не совсем ясно и с наличием танков в группе. 21.07 группе Огурцова, в которую входила группа Фотченкова, было предписано передать танки в 37 стрелковый корпус в количестве 10 шт. Чьи это танки, Фотченкова или 44 танковой дивизии, и вернулись ли он в группу-неясно. А это срез нужной информации из СБД 13.07-сводная группа 14.07-сводный отряд 4 мк 15.07- сводный отряд 4 мк, сводный отряд полковника Фотченкова 18.07-группа Фотченко 20.07- будучи в составе группы Огурцова, следующее: «отряд Фотченко, сводный батальон 81 мсд» 23.07-группа Фотченко 24.07- отряд Фотченко: 213 мсд, сводный отряд Фотченко, батарея 32 мотостр. Полка, 10 сд НКВД 25.07- группа Фотченко: (213 мсд, сводный отряд 4 мк, батальон 32 мсп 26.07- группа полковника Фотченко: 213 мсд, 10 тд, численностью до 1200 человек с шестью 45-мм орудиями. 27.07-группа Фотченко 28.07-группа полковника Фотченко 29.07- группа Фотченко: 213 мсд ,707, 239 сп, 8 мсп 30.07-отряд Фотченко 31.07-группа войск под командованием полковника Фотченко : 213 мсд, 702, 239 сп, 8 мсп 1.08-группа Фотченко 2.08-группа Фотченко 5.08-группа Фотченко


Толян: Впереди Новоселка, съемка с с-з окраины

Толян: Впереди Емиловка, вид со стороны Троянки, дорога правее

Толян: Местность от Емиловки до станции Емиловка

Толян: Слева - Покотилово, прямо - Ятрань( Когутовка ) , где-то здесь пролегал путь Фотченкова-Породенко после перехода речки Ятрань Извиняюсь за размеры фотографий, но по-другому не смог

zampolit: Толян Фотографии вечером просмотрю. А марщрут следования группы взял из воспоминаний Породенко?

Толян: Так точно, хотя на мой взгляд, Породенко мог перепутать Емиловку с Троянкой , так как в Емиловке после спуска нет широкой улицы, в отличие от Троянки.

zampolit: По воспоминаниям Породенко, в Емиловке они раздавили группу гансов, приготовившихся пообедать. Посмотрел по карте, в этот день-6 августа, там стояли части 1 гпд. К сожалению в имеющемся у меня фолианте 1 гпд окружению под уманью уделено всего несколько страниц, так что подробностей там нет, что бы проверить этот факт. Еще момент-Музыченко от группы отстал и был пленен, но место пленения Породенко не указал. Может кто-то знает где и собственно кто пленил Музыченко?

ПРАПОР: zampolit пишет: В этой ветке, предлагаю, кому интересно (а Туляку точно) рассмотреть путь и судьбу группы Фотченкова. Группа Фотченко участвовала в боях в интересующей меня местности, это полоса Роги, Легедзино, Вышнополь, Свинарка, Бабанка, Оксанино. БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0077 ШТАРМ 6 БАБАНКА 31.7.41 22.15 Карта 200 000 1. Противник, пытаясь окружить части 6 и 12 А, вел наступление на правом фланге 6 А из района Роги, Молодецкое силой до пп и наступал на Умань со стороны Городецкое и Громы силой до пд. На левом фланге армии противник ограничивался боевой разведкой. 2. 6 А продолжает прикрывать ударную группу 12 А, наступающую в общем направлении на сев.-вост. и к утру 1.8.41 занимает оборонительный рубеж Легезино, Бабаночка, Пиковец, Собковка, Степковка и левым флангом овладевает с утра 1.8 и удерживает рубеж Псяровка, Слоб. Коржевая. 3. 2 мк с группой Фотченко оборонять рубеж сев.-зап. окраина Легезино, Бабаночка, (иск.) клх. 3 км южнее ст. Бабаны. Задача – не допустить прорыва противника со стороны Роги, Молодецкое, чем обеспечить наступление левого фланга 12 А. В случае восстановления положения контратакой из Легезино, корпусу занять рубеж 239 (юг.-вост. Роги), ст. Бабаны с передним краем по сев. окраине деревни. Граница слева – (иск.) Танское, (иск.) клх., ст. Бабаны, Помойник. КП – вост. окр. Доброводы. 4. 49 ск (140, 190 сд, сводный 39 тп, 3 птбр) отойти с наступлением темноты и занять оборонительный рубеж клх. (3 км южнее ст. Бабаны), (иск.) Пиковец. Задача – сдержать наступление противника и не допустить его прорыва на Доброводы. В случае успешной контратаки 2 мк, занять оборонительный рубеж Ксендзовка, Дмитровское, (иск.) Пиковец. Граница слева – Доброводы, (иск.) Пиковец, Кочубеевка. КП – сев.-зап. окр. Доброводы. 5. 16 мк с наступлением темноты отойти и занять оборонительный рубеж Пиковец, Собковка передним краем по зап. опушкам лесов. Задача – не допустить прорыва противника с запада из района Умань. Граница слева – Бабанка, (иск.) Сушковка, Собковка, Громы. КП – вост. окр. Гродзево. 6. 37 ск частями 139 сд отойти и занять оборонительный рубеж (иск.) Собковка, Степковка. 80 сд с 8.00 наступать с задачей уничтожить части противника в районе Псяровка, Коржево и во взаимодействии с полком 189 сд, наступающим на Слоб. Коржевая, овладеть рубежом Псяровка, (иск.) Слоб. Коржевая, прочно удерживая его с задачей прикрытия левого фланга 6 А. Граница слева – Оксанино, Коржевый Кут, (иск.) Слаб. Коржевая, Ладыжинка. КП – (иск.) окр. Сушковка. 7. 189 сд одним полком с 8.00 1.8 наступать из Дубово на Слоб. Коржевая и во взаимодействии с 80 сд уничтожить противника в районе Дубово, Слоб. Ольшанка и, овладев Слоб. Коржевая, перейти к обороне с задачей прикрыть направление Текуча и Крутенькое, построив оборону на юго-запад и на юг. Остальными частями дивизии находиться в арм. резерве в районе Коржевый Кут, Дубово, прикрывая в своем районе переправы через р. Ревуха. Штадив – Коржевый Кут. 8. Отход на новый рубеж обороны начать с наступлением темноты и подготовить его к утру 1.8.41. Оборону построить узлами сопротивления на основных направлениях, имея сильные резервы для парирования возможных прорывов противника в стыках. Особое внимание обратить на огневую связь с соседями. 9. КП штарма – Бабанка. 10. Отрываясь от жел. дороги, боевые транспорта частей полностью загрузить огнеприпасами на ст. Умань. Командующий 6 армией генерал-лейтенант Музыченко Члены Военного совета дивизионный комиссар Попов Грищук Начальник штаба комбриг Иванов

Karan: ПРАПОР пишет: Группа Фотченко Ребят -просьба. Давайте уже наконец правильно писать фамилии, а? Ну Фотченков он. Нравится или нет, но на -ов.

zampolit: По поездке-будет 5-6 августа. Желающих-велком то ми

Oleh Nemchinov: zampolit пишет: 15.07- сводный отряд 4 мк, сводный отряд полковника Фотченкова 18.07-группа Фотченко Так что там с фамилиями? Не отсюда ли "описка" в воспоминаниях Попеля?

ПРАПОР: ПРАПОР пишет: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0077 ШТАРМ 6 БАБАНКА 31.7.41 22.15 ПРАПОР пишет: 3. 2 мк с группой Фотченко оборонять рубеж сев.-зап. окраина Легезино, Бабаночка, (иск.) клх. 3 км южнее ст. Бабаны. Задача – не допустить прорыва противника со стороны Роги, Молодецкое, чем обеспечить наступление левого фланга 12 А.

Karan: ПРАПОР пишет: ПРАПОР пишет: В приказах по армии могут что угодно писать. Все ошибаются. Но если в УПК офицера черным по-белому написано - Фотченков, то зачем повторять подобные описки где-либо? Мы же прекрасно понимаем, что речь идет об одном человеке.

zampolit: 1

Oleh Nemchinov: В продолжение Последний БТ 53-го полка Нашёл вот такое: полковник М. А. Меандров взят в плен 6 августа 1941 г. при попытке вырваться из окружения на командирском танке в районе Умани источник ссылается на Александров К.М. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А. Власова 1944-1945/ Биографический справочник. ІІ издание М., 2009

Oleh Nemchinov: забыл написать что полковник М. А. Меандров В 1940—1941 — начальник штаба 37-го стрелкового корпуса. В 1941 — начальник оперативного отдела, заместитель начальника штаба 6-й армии, оказавшейся в окружении под Уманью летом 1941. 6 августа при попытке прорыва из окружения попал в плен. Может это общеизвестно, мне показалось заслуживающим внимания

Туляк2: Разбирая немецкие документы, встретил любопытные упоминания возможно речь идет об этом танке "Последний БТ 53-го полка" http://niemirow-41.livejournal.com/2013/06/12/. Два фрагмента на немецком 6.8.41 23 3o Alarmmeldung: "Russischer Pz. Wagen durch BABANKA" 7.8.41 o4 5o "Gegen Mitternacht durchfährt russischer Panzer ohne zu schiessen eigene Stellung und konnte 7 km westl. BABANKA festgestellt werden. Abdrehen nach Süden wird vermutet".

Voronov: Здравствуйте, уважаемые участники форума! На этом форуме я впервые. Если что не так, извините. Меня очень интересует судьба 4-го мк и, в частности, группы Фотченкова, и также судьба самого Фотченкова. Надеюсь, знатоки помогут мне разобраться. Мой первый вопрос: где можно посмотреть полный текст донесения командования 4-го мк Военному совету 6-й армии от 11 июля 1941 года. Заранее благодарен за любой ответ.

Karan: Voronov пишет: где можно посмотреть полный текст донесения командования 4-го мк Военному совету 6-й армии от 11 июля 1941 года. Если нетрудно, напомните его контекст.

Voronov: Спасибо, Karan, что откликнулись. Этот документ уже упоминался. zampolit писал: "Инициатором создания сводного отряда является собственно….. сам командир 4 мехкорпуса Власов. Что побудило его на это-неизвестно, ведь корпус в полном остаточном составе выводился в Прилуки. По крайней мере, именно Власов 11.07 в своем докладе командующему 6А ходатайствует об этом".

Karan: Вот этот документ.

PR-hoh: Спасибо за док! Судя по дате, это в т.ч. и в рамках создания. т.н. "истребительных отрядов" в небронетанковых частях

Karan: PR-hoh пишет: это в т.ч. и в рамках создания. т.н. "истребительных отрядов" в небронетанковых частях Какая между этим связь?

Voronov: Большое спасибо за скан! Тут сразу возникает несколько вопросов: 1) О каком указании командования ЮЗФ упоминает Власов? 2) Доступна ли для ознакомления ведомость "О боевом и численном составе", упоминаемая в документе?

PR-hoh: Karan пишет: Какая между этим связь? Прямая уничтожение БТТ противника всеми доступными средствами

Karan: PR-hoh пишет: Прямая уничтожение БТТ противника всеми доступными средствами Ерунда. Истребительные взводы-отряды формировались внутри и из состава подразделений. Разбить механизированный корпус с сохраненной структурой и матчастью, хоть и минимальной, на отряды бутылкобросателей - такое в страшном сне не приснится никому. По аналогии - это равно приказу разбиться на мелкие группы при выходе из окружения. Т.е. потеря - добровольная - управления. Так что не стоит путать одно с другим. В данном случае формирование некоего ядра, кампфгруппы, если угодно, диктовалось обстановкой. Для тех, кто принимал решение тогда и на основании тогда же имевшейся информации.

PR-hoh: Дискуссия бесполезна. Жаль, что затеял ее я. Спасибо. Адью!

PR-hoh: Karan пишет: Разбить механизированный корпус с сохраненной структурой и матчастью, хоть и минимальной, на отряды бутылкобросателей - такое в страшном сне не приснится никому. По аналогии - это равно приказу разбиться на мелкие группы Какой мехкорпус? Какая сохраненная структура? Какая матчасть? О чем этот плач Ярославны? Практически ничего нет Пчитатйе приказы ЮЗФ-ЮЗН, 5-й, 6-й, 12-й и 26-й армий за эти даты - в каждом упоминается "истребительным отряд". И речь далеко не о взводах. А "кампфгруппу", мне не угодно или на Форум.Вермахта. "ИО" корректынй термин для РККА

Karan: PR-hoh пишет: Адью! И слава богу. Еще кликуш тут не хватало.

Karan: Voronov пишет: Тут сразу возникает несколько вопросов: По п.1 - надо поискать, откуда ноги растут, по п.2 - ее у нас нет в документе. Другое дело, что это можно чуть развернуть за счет сохранившихся документов низового звена. В нашем ЖЖ, в постах про последний БТ 53 полка и БТ на жд станции Казатин часть из них приведена. Продублировано в ветках "Опознано" - также по Смеле и Казатину.

Voronov: Karan пишет: В нашем ЖЖ, в постах про последний БТ 53 полка и БТ на жд станции Казатин часть из них приведена. Продублировано в ветках "Опознано" - также по Смеле и Казатину. Понятно. Спасибо за направление поиска. Ещё один вопрос по документу 11.7.41. Знакомясь с веткой о командирах, я узнал, что на форуме допускается интересоваться источниками. Поэтому хотелось бы узнать у вас, из какого источника взята копия этого документа? И ещё один вопрос. У меня есть скан одного довоенного документа 4-го мк, к сожалению, неполный (только последняя страница из четырёх). Точная дата отсутствует. Источник неизвестен. Конечно, очень хотелось бы ознакомиться с полным вариантом. Как я понимаю, для этого мне надо выложить имеющуюся страницу на форуме. Подскажите, пожалуйста, как это можно сделать.

Karan: Voronov пишет: Поэтому хотелось бы узнать у вас, из какого источника взята копия этого документа? ЦАМО, т.е Подольский архив. Если нужны реквизиты, нет проблем. Фонд, опись, дело. Voronov пишет: для этого мне надо выложить имеющуюся страницу на форуме. Подскажите, пожалуйста, как это можно сделать. Вот тут, если Ваш документ - изображение, описано http://nemirov41.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0-1424455105

Voronov: Выложить документ в пост не удалось. При нажатии кнопки 17 открывается окно http://shot.qip.ru, отличающееся от того. которое представлено в вашем примере. Загрузить документ удалось, а вот как отправить его оттуда в текст своего поста, не знаю. Подскажите, что я делаю не так. Картинка в этом окне получилась точно такая же, как и у вас с документом 11.7.41 (со всем значками и надписями ниже неё), а что делать дальше, непонятно. Если можно, распишите, пожалуйста, дальнейшие шаги поподробнее. А может быть вообще Windows 7, которая установлена у меня, не позволяет проводить эту операцию? Во всяком случае, со скайпом у меня из-за этого проблемы.

Voronov: Karan пишет: Если нужны реквизиты, нет проблем. Фонд, опись, дело. Спасибо! Да, конечно, если можно, дайте, пожалуйста, реквизиты документа 11.7.41. Karan пишет: Вот тут, если Ваш документ - изображение, описано http://nemirov41.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0-1424455105 Спасибо! Постараюсь разобраться и выложить свой документ в следующем посте.

Karan: Voronov пишет: Спасибо! Да, конечно, если можно, дайте, пожалуйста, реквизиты документа 11.7.41. ЦАМО, фонд 334 опись 5307 дело 11_лист 358 А с выкладкой фото все просто. На стартовой странице

Voronov: Спасибо, Karan, за реквизиты 11.7.41. По выкладке документа сделал вроде бы всё так, как вы рекомендовали. В окне ответа после копирования ссылки появилась только надпись http://shot.qip.ru/00GuBK-513jhip7FH/, но никакой картинки не было. В режиме " Просмотр" тоже самое.

Karan: Voronov пишет: но никакой картинки не было. В режиме " Просмотр" тоже самое. Вот она. Не надо копировать ссылку на само изображение - написал ведь: интсрументы справа: выбираете строку ВВ code, выше жмете закладку - "Превью". И вот именно эту ссылку копируете в форум. Я только что сделал именно так. Этот документ от когда?

Voronov: Спасибо, думаю, со временем всё-таки разберусь, как правильно работать с копированием документов на форум. Karan пишет: Этот документ от когда? Как я уже сообщал, точная дата этого документа мне неизвестна. Судя по тексту его 4-й страницы, он, возможно, составлен где-то в мае 1941 года, и, скорее всего, за одну-две недели до майской инспекционной проверки боеготовности корпуса. К сожалению, это только предположения. Никаких более точных и надёжных сведений у меня нет.

Karan: Voronov пишет: Как я уже сообщал, точная дата этого документа мне неизвестна. Нашел. Доклад о состоянии и боеготовности 4-го МК на 25 апреля 1941.

Voronov: Karan пишет: Нашел. Доклад о состоянии и боеготовности 4-го МК на 25 апреля 1941. Спасибо! Вам явно сопутствует удача! Удалось ли установить источник и реквизиты документа? Где можно ознакомиться с его полной версией? У меня есть ещё один "неопознанный" документ по 4-му мк. Постараюсь выложить его в ближайшем посте.

Voronov: Очень жаль, что удалось установить только название и точную дату документа. Т.е. мы всё ещё остаёмся обладателями только 4-го листа документа. Но на этом листе есть выводы, а это немало. Кроме того, недавно в сети нашёл интересный, хотя и небольшой архивный материал по довоенной истории 4-го мк. Андрей Кравченко в своей статье "Тихий ужас в танковых войсках(подробно о состоянии мехкорпусов РККА перед началом войны)" (источник: battlefield.ru) приводит две цитаты со ссылкой на "ЦАМО РФ ф.131, оп. 12980, д.3, л. 562": 1. «Образование: Высшее - 592, среднее - 3521, 9-7 классов - 5609, 6-3 класса - 16662, малограмотных - 1586, неграмотных - 127». Далее идёт небольшой комментарий Кравченко: "Приходилось вместо боевой подготовки, для начала обучать бойцов элементарным вещам, а некоторых еще и русскому языку. Неудивительно, что корпус получил по результатам проверки подготовки в зимний период 1940/41 учебного года оценку «посредственно». 2. «Личный состав материальную часть изучил хорошо. Недостаточно изучены новые образцы танков Т-34. К самостоятельным действиям подразделения подготовлены посредственно… К совершению маршей танковые части подготовлены посредственно… Управление и связь в бою отработаны посредственно… Тактическая подготовка войск - посредственно». Анализируя стиль изложения в цитатах, можно предположить авторство Власова. А судя по содержанию, это, возможно, фрагменты доклада 25.04.41, взятые с одной из его начальных страниц. Хотя, и не исключено, что моё предположение ошибочно.

Karan: Voronov пишет: Очень жаль, что удалось установить только название и точную дату документа. Т.е. мы всё ещё остаёмся обладателями только 4-го листа документа. Почему? Это полный отчет. Все страницы в наличии. По поводу Кравченко.. Кто это такой, а то известен один А.Кравченко.

Voronov: Karan пишет: По поводу Кравченко.. Кто это такой, а то известен один А.Кравченко. Мне известен только один Андрей Кравченко. Тот, который на сайте http://theunknownwar.ru/1941_god_tixij_uzhas_v_tankovyix_vojskax.html указан, как автор статьи, упомянутой мной в предыдущем сообщении. С ним я лично не знаком, поэтому никаких подробностей о нём сообщить не могу. Другие публикации этого автора мне неизвестны.

Voronov: zampolit пишет: отряд в составе 6 армии отходил до Умани и закончил свой короткий боевой путь в Зеленой Браме По «группе Фотченкова» кроме тайны гибели её командира остаётся ещё одной загадкой судьба самой группы. Из постов этой ветки и других веток форума совершенно непонятно, что конкретно стало с группой в ходе боёв в Уманском окружении. Более того, из других источников известно, что 8-я тд (т.е., наверное, имеется в виду группа Фотченкова или её часть) сумела-таки вырваться из этого окружения и после пополнения участвовала в обороне Днепропетровска под командованием бывшего командира 32-й тд (http://samsv.narod.ru/Div/Td/td008/default.html). Как эту инфомацию согласовать с версией замполита?

Voronov: Тот же источник, который был упомянут мной в предыдущем сообщении, приводит без ссылки на архивный документ следующие данные о состоянии 8-й тд (группы Фотченкова?) к началу Уманского окружения: «…На 1 августа в дивизии осталось 2 КВ, 3 Т-34, 31 Т-28, 11 БТ-7, 10 Т-26. Подбито 13 КВ, 54 Т-34, 10 Т-28, 2 БТ-7, 6 Т-26. Завязли в болоте и были брошены 2 КВ, 2 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26. Потеряны по техническим причинам 3 КВ. Уничтожены экипажами 25 КВ, 31 Т-34, 26 Т-28, 12 БТ-7, 13 Т-26. Отправлены на завод 5 КВ, 32 Т-34, 3 БТ-7, 5 Т-26. Пропали без вести 8 Т-34, 1 БТ-7, 1 Т-26. Потеряны по неизвестным причинам 10 Т-34, 1 Т-28, 1 БТ-7». Известно ли из какого боевого документа заимствована эта информация?

Karan: Voronov пишет: Более того, из других источников известно, что 8-я тд (т.е., наверное, имеется в виду группа Фотченкова или её часть) сумела-таки вырваться из этого окружения и после пополнения участвовала в обороне Днепропетровска Скорее, наоборот. Группа Фотченкова - это собранные со всего 4-го МК исправные танки, артиллерия и сводные батальоны пехоты. Находилась в подчинении командира 10 тд Огурцова. Остальной же л/состав и неисправная боевая матчасть, управления частей и автотранспорт - выведены на переформирование. Вот приказ (экземпляр 81-й мд) Вот его исполнение 32 тд Вот - 8-й тд Что касается боевого состава, то это взято из краткого отчета о действиях 8-й тд за авторством Подпоринова. А вот оттуда же боевой состав на 01.08.41.

Voronov: Karan пишет: Что касается боевого состава, то это взято из краткого отчета о действиях 8-й тд за авторством Подпоринова. Если исходить из данных по составу на 22.6.41, представленных в приложении № 1 и из данных о потерях, представленных в приложении №3, то остаток действительно получается именно такой, какой представлен в сетевой статье. Однако в приложении №1 указан совсем другой остаток (всего три Т-34 при полном отсутствии остальных типов боевых машин), противоречащий данным приложения №3. С отчётом Подпоринова я не знаком. Не исключено, что разгадка в тексте. Возможно, разница в версиях остатка связана с тем, что данные приложения № 3 (оно не содержит никаких дат) относятся к более раннему периоду, например, к составу 8-й тд на момент формирования группы Фотченкова или к исходному составу группы Фотченкова (середина июля). Кстати, если вы обратили внимание, в обоих документах группа Фотченкова почему-то даже не упоминается. А ведь если учитывать первые три представленных вами документа (о формировании сводного отряда), то по версии боевых документов 8-я тд уже с 14 июля фактически прекратила своё существование, став частью нового формирования - сводного отряда под названием "группа Фотченкова". Однако приводимые в приложениях данные (на 1 августа) автор, как это ни странно, относит исключительно к 8-й тд. Фигурирует ли наименование «группа Фотченкова» хотя бы в основном тексте отчёта Подпоринова? Представленные вами документы, несмотря на всю свою уникальность и ценность, к сожалению, всё-таки не дают ответа на основной вопрос: какое формирование и в каком составе, называемое «8-я танковая дивизия», вырвалось из Уманского окружения, а после пополнения уже во второй половине августа вело бои на днепропетровском направлении. Есть ли какая-либо информация об этом в отчёте Подпоринова?

Karan: Voronov пишет: всё-таки не дают ответа на основной вопрос: какое формирование и в каком составе, называемое «8-я танковая дивизия», вырвалось из Уманского окружения, а после пополнения уже во второй половине августа вело бои на днепропетровском направлении. Есть ли какая-либо информация об этом в отчёте Подпоринова? Ответ они дают. Никакая 8-я тд ни из какого котла не прорывалась. 8-я тд была выведена на переформирование за исключениемсформированной из частей 4-го МК группы Фотченкова, т.е. сводного отряда. кампгруппы - как угодно. Вот эта вот 8-я тд и продолжила боевые действия уже в августе. Точно также, как, например, 12-я 8-го мк. Вот это(про остатки 8 тд): как раз про "группу Фотченкова" Отчет Подпоринова - это несколько страниц, по степени подробностей - менее чем автореферат. И в нем вообще не упомянута эта группа. Что логично - краткий отчет идет о действиях именно дивизии.

Voronov: В дополнение к моему предыдущему сообщению (об отчёте Подпоринова). Поскольку Подпоринов ничего не знал о группе Фотченкова, начиная с 17 июля, то он ничего не мог знать и о количестве танков, находившихся в группе к 1 августа. Поэтому сведения о количестве потерь, представленные им относятся не к 1 августа, а к моменту формирования группы Фотченкова. А поскольку в группу Фотченкова при её формировании были переданы все исправные танки корпуса, то данные, представленные в сетевой статье, фактически представляют собой, скорее всего, сведения об исходном количестве танков в группе Фотченкова. Следовательно, в сводном отряде 8-й тд к моменту формирования группы Фотченкова было 57 (все исправные танки корпуса) минус 5 (исправные танки 32-й тд), т.е. 52 танка. Общее число танков, оставшихся в 4-м мк, указанное в донесении 11.7.41 явно носит следы правки. Не исключено, что первоначально там стояло число «50», что вполне согласуется с высказанным предположением. Возможно, Власов сознательно уменьшил первоначальное число до «30», чтобы его ходатайство выглядело более обоснованным.

Voronov: Karan пишет: Отчет Подпоринова - это несколько страниц, по степени подробностей - менее чем автореферат. И в нем вообще не упомянута эта группа. Что логично - краткий отчет идет о действиях именно дивизии. Согласно распоряжения Власова, которое вы представили в своём предыдущем сообщении, в сводный отряд Фотченкова от 8-й тд вошли «все исправные танки, мото-пехота, артиллерия и необходимые для обслуживания тылы». Возникает вопрос: что же из оставшегося после этого от 8-й тд вошло в подчинение Огурцова? Экипажи, оставшиеся без танков? Но у Огурцова - у самого дефицит исправных танков и собственные «безлошадные» танкисты. В то же время из сведений о подчинённости группы Фотченкова, в своё время представленных «замполитом» (см. первую страницу ветки), следует, что именно группа Фотченкова и находилась в оперативном подчинении Огурцова с 18 по 23 июля. Но Подпоринов пишет, что ему ничего не было известно о действиях группы с 17 июля. Значит ни он, ни замначштаба Шабалин, подписавшие этот отчёт, не были в составе группы Фотченкова. Это подтверждает и датировка отчёта. 6 августа, когда эти двое подписывали отчёт, остатки группы Фотченкова, участвовали в последних организованных попытках прорыва из уманского окружения. Поэтому слова об «остатках 8-й танковой дивизии» в отчёте Подпоринова следует отнести именно к группе Фотченкова. Кстати, в отчёте нет ни слова об отправке в район переформирования каких-либо частей 8-й тд. Это ещё раз подтверждает версию о том, что остатки 8-й тд (сводный отряд 8-й тд) были боеспособны и практически полностью вошли в состав группы Фотченкова. Естественно, за исключением экипажей, оставшихся без машин, которые и были отправлены на переформирование в район Прилук. По всей видимости, Подпоринов и Шабалин были теми командирами, которые возглавляли этот отряд «безлошадных» танкистов 8-й тд. Видимо, этот отряд и стал впоследствии ядром восстановленной 8-й тд, принявшей участие в боях в районе Днепропетровска.

Karan: Voronov пишет: данные, представленные в сетевой статье, фактически представляют собой, скорее всего, сведения об исходном количестве танков в группе Фотченкова. Это на каком основании? За сутки перед тем, как создается ГФ, по 8-й тд количество исправных танков - 9 штук. 32-я передает в нее вои последние 5 танков. 81-я, в лице 53 полка - свои последние 10. 24 штуки. Даже с учетом "подошли отставшие, вернули в строй и т.п." - 30, 35 машин максимум. Первоначально. Voronov пишет: в сводный отряд Фотченкова от 8-й тд вошли «все исправные танки, мото-пехота, артиллерия и необходимые для обслуживания тылы». Возникает вопрос: что же из оставшегося после этого от 8-й тд вошло в подчинение Огурцова? В подчинение Огурцову это и вошло. Это, а не то, что осталось. То, что осталось - ушло на переформирование. Voronov пишет: Это ещё раз подтверждает версию о том, что остатки 8-й тд (сводный отряд 8-й тд) были боеспособны и практически полностью вошли в состав группы Фотченкова. Это и так понятно. Для того ее и создавали, скребя по сусекам 4-го МК формируя некую боеспособную часть.

Voronov: Karan пишет: За сутки перед тем, как создается ГФ, по 8-й тд количество исправных танков - 9 штук Откуда эти данные? Назовите хотя бы источник. Но в любом случае остаётся противоречие между данными Подпоринова и вашими данными. По данным Подпоринова (приложения №1 и №3 отчёта) в 8-й тд к моменту формирования группы Фотченкова оставалось более 50 танков. По вашим данным (вы не назвали источник) – всего девять. Просьба – обосновать свою версию. Отчёт Подпоринова датирован 6 августа. В отчёте в пункте 6 выводов сказано: «Характер и количество потерь машин по маркам за период боевых действий в приложении № 3». В соответствии с данными этого приложения общие потери составили: 311(машины всех типов без Т-27) – 39 (БА-10) = 272 танка. Из приложения №1 следует, что всего на 22 июня в дивизии насчитывалось 325 танков (без Т-27). Отсюда согласно отчету Подпоринова общее число исправных танков (без учёта Т-27) в 8-й тд к моменту формирования ГФ составило: 325 – 272 = 53. Что не так в этой вроде бы достаточно простой арифметике?

Karan: Voronov пишет: Откуда эти данные? Назовите хотя бы источник. Тот же самый отчет Подпоринова абзацем выше. Voronov пишет: По данным Подпоринова (приложения №1 и №3 отчёта) в 8-й тд к моменту формирования группы Фотченкова оставалось более 50 танков. Где это у него сказано? Voronov пишет: Отчёт Подпоринова датирован 6 августа. Имеем ввиду. 6 августа. При этом сам Подпоринов находится ВНЕ кольца Уманского окружения. Voronov пишет: Отсюда согласно отчету Подпоринова общее число исправных танков (без учёта Т-27) в 8-й тд к моменту формирования ГФ составило: 325 – 272 = 53. Что не так в этой вроде бы достаточно простой арифметике? Вы 1 августа считаете датой формирования ГФ? Ведь в ветке я написал многократно, с примерами, когда формировалась ГФ. На 3 недели раньше. Попробуйте перестать считать эти события одновременными, разделите их на этапы, и вся картинка сложится. PS. Не упрек -просто просьба. Когда пишете - Вы захолите под неким логином и паролем, так? Поставьте галку в окошке "зарегистрироваться". И тогда Ваши сообщения будут появляться сразу, а не после премодерации. И всем будет удобнее.

Voronov: *PRIVAT*

Voronov: Karan пишет: PS. Не упрек -просто просьба. Когда пишете - Вы захолите под неким логином и паролем, так? Поставьте галку в окошке "зарегистрироваться". И тогда Ваши сообщения будут появляться сразу, а не после премодерации. И всем будет удобнее. Если ставлю только галку, то вообще не могу отправить сообщение, и вываливается окно, требующее указать имя. Если ставлю кроме галки и имя (вариант, который использовал до сегодняшнего дня), то происходит всё как обычно: полдня, сутки , а иногда и больше сообщение на форуме не появляется. попробовал третий вариант: поставил логин, пароль и галку. И вот уже почти час прошёл, но моё предыдущее сообщение всё ещё не появилось. В чём же дело? И ещё вопрос: почему у меня до сих пор нет статуса постоянного участника? И модератор каждый раз подолгу проверяет каждое моё сообщение, формально мотивируя это тем, что у меня нет этого статуса. Сколько надо выдать сообщений, чтобы этот статус обрести?

Voronov: Karan пишет: Вы 1 августа считаете датой формирования ГФ? Ведь в ветке я написал многократно, с примерами, когда формировалась ГФ. На 3 недели раньше. Я не считал и не считаю 1 августа днём формирования ГФ. В своих расчётах я даже не ссылался на дату 1 августа. В приложении 3 указаны потери дивизии за всё время боёв, т.е. за время от 22 июня по день формирования ГФ (середина июля). Ведь это же очевидно: чтобы получить число оставшихся танков надо из количества танков, находившихся в строю на 22 июня (приложение 1), вычесть потери, указанные в приложении 3. Я так и сделал. Простейшая арифметика! Никак не могу понять , в чём моя ошибка! И ещё раз прошу, пожалуйста, обоснуйте более детально и наглядно число "9", столь очевидное для вас и совершенно не очевидное для меня. Как вы рассчитали это число, исходя из данных Подпоринова?

Karan: Voronov пишет: Сколько надо выдать сообщений, чтобы этот статус обрести? Хоть 1 - галку поставить "Регистрация" и подождать премодерации. Если сообщение правил форума не нарушает, то после прочтения оно попадает в форум, а написавший становится участником. Voronov пишет: И ещё раз прошу, пожалуйста, обоснуйте более детально и наглядно число "9", столь очевидное для вас и совершенно не очевидное для меня. Как вы рассчитали это число, исходя из данных Подпоринова? Если днем ранее, перед тем, как указано, что создана ГФ он дает информацию о силах дивизии в 9 танков, то почему их надо игнорировать? Могу только добавить, что это танки в дивизии на тот момент. А могли быть еще танки, приданные, например, штабу 6 армии. Почему бы и нет - рота БТ из 53 полка там была. Вот поэтому я и привел в расчете цифры той матчасти, которая либо была на тот день(предельное количество), либо конкретно была передана.

Voronov: Karan пишет: Если днем ранее, перед тем, как указано, что создана ГФ он дает информацию о силах дивизии в 9 танков, то почему их надо игнорировать? Ну а если в отчёте есть Приложение 3 (которое вы сами выложили), почему данные этого приложения надо игнорировать?

Voronov: В дополнение к предыдущему сообщению. Получается, что в отчёте Подпоринова два фрагмента, содержащих информацию о количестве исправных танков, противоречат друг другу. Это пункт 3 (13-16 июля) и пункт 6 (со ссылкой на Приложение 3). Данным какого фрагмента отдать предпочтение, неясно. Кроме того в отчёте есть и другие нестыковки по количеству танков. Необходим какой-то ещё источник информации, чтобы сделать окончательный вывод. Этот вывод позволит ответить на вопрос о том, почему группа была сформирована именно на базе 8-й тд (а не на базе 32-й, например). Наверняка одним из критериев при создании сводной группы корпуса было очевидное условие: в базовой дивизии должно было находиться в наличии заметно большее количество исправных танков по сравнению с другими дивизиями корпуса.

Voronov: Ещё один интересный документ с информацией о количестве танков в 8-й тд (http://liewar.ru/content/view/131/3/): "(Российский государственный военный архив. Ф. 9. Оп. 39. Д. 100.) ...Согласно спецсообщению Особого отдела НКВД № 39405 от 1 августа, «4-й мехкорпус с первых дней нойны использовался командованием 6-й армии как часть прикрытия. В боях с противником корпусом потеряно 27 танков «KB» и 174 танка Т-34, кроме того, убыло по техническим неисправностям 133 танка указанных марок. Большая часть этих потерь произошла по вине командования 6-й армии, которое перебрасывало части корпуса с места на место на дальние расстояния. Были случаи, когда корпус со своими частями не успевал расположиться на новом рубеже или только подходил к нему, как следовал приказ 6-й армии с новым боевым заданием, вызывавшим новые дальние передвижения (Каменка-Струмилов, Мосциск и др.). ...Неправильно использовался корпус и в боевых операциях. Все бои, проведенные дивизиями корпуса, не сопровождались ни артиллерийским огнем, ни авиацией. Приданные танковым частям мотострелковые полки командованием 6-й армии с первого дня боевых действий были разбросаны мелкими частями, а 202-й и 32-й полки были задержаны для охраны штаба 6-й армии...". ...Так же 1 августа было подготовлено спецсообщение Особого отдела НКВД, в котором подводились некоторые итоги боевых действий бронетанковых войск фронта. «По сообщению Особого отдела Юго-Западного фронта за истекший период военных действий танковые и мотомеханизированные соединения, находящиеся в распоряжении командования фронтом, понесли большие потери материальной части. ...По данным на 30 июля с. г. в 8-й танковой дивизии осталось 39 танков; в 32-й танковой дивизии — 10 танков...". (Там же. Л. 315-317.)

Karan: Voronov пишет: Ну а если в отчёте есть Приложение 3 (которое вы сами выложили), почему данные этого приложения надо игнорировать? Не игнорировать. В рассматриваемом случае предпочтение отдано тому источнику, который наиболее близок к моменту формирования ГФ. Если бы в отчете, в самом или в приложениях, был дан посуточный расклад - сколько, почему, где, как и когда - вот тогда можно было бы на него ориентироваться. Но таких подробностей нет.

Karan: Voronov пишет: Наверняка одним из критериев при создании сводной группы корпуса было очевидное условие: в базовой дивизии должно было находиться в наличии заметно большее количество исправных танков по сравнению с другими дивизиями корпуса. Далеко не факт. Во-первых - мотивы выбора нам неизвестны. Во-вторых - если предполагать, то. Сильно вряд ли количество "железа" было приоритетным. Наличие штаба, связи, сколоченность, авторитет командования, политико-моральное состояние - вот, как мне видится, что могло учитываться. Напомню, что 32-я тд формирования весны 41-го. 8-я же - лета 40-го. Большая часть комсостава которой - вообще из 24-й тбр, осени 39-го. По сути, изначально - это ядро 4-го корпуса. Так что, логика есть. А танки... На пополнение танковой части, в которой осталась пара танков "для эмблемы", пришел эшелон с завода. Танков там на порядок больше. Начальник эшелона ведь не становится командиром по факту этого превосходства?

Voronov: Karan пишет: Сильно вряд ли количество "железа" было приоритетным. Наличие штаба, связи, сколоченность, авторитет командования, политико-моральное состояние - вот, как мне видится, что могло учитываться. Напомню, что 32-я тд формирования весны 41-го. 8-я же - лета 40-го. Большая часть комсостава которой - вообще из 24-й тбр, осени 39-го. По сути, изначально - это ядро 4-го корпуса. Количество сохранённого исправным после трёх недель почти непрерывных боёв «железа» - это тоже показатель, причем показатель комплексный, объединяющий все отмеченные вами «плюсы» базовой дивизии. Именно благодаря отмеченным элементам элитности, благодаря высокому боевому мастерству и командования, и личного состава 8-й тд и удалось сохранить ту матчасть, которая стала основой группы Фотченкова. О какой элитной сколоченности и боеготовности группы можно было бы говорить, если бы основную часть в ней составляли техника и экипажи, прибывшие из других дивизий корпуса, а тем более со стороны?



полная версия страницы