Форум » Архив фотодокументов » Юг Тернополья- между линией разграничения ЮЗФ/ЮФ и Днестром » Ответить
Юг Тернополья- между линией разграничения ЮЗФ/ЮФ и Днестром
Karan: Ветка создана по инициативе ув. WLADIMIR54, с сохранением предложенного им названия. Полностью поддерживаю - "темный лес" этот район, район не малый, насыщенный событиями и бронетехникой. Тому пример - опознанный Т-28 у мельницы. Явно из состава 16-го МК. Думаю, будет полезно, сгруппировать имеющуюся инфу и фото в одну тему.
Karan: Алтын пишет: часть снимков по 41-м году это полоса венгерских частей Алтын прав - ведь этот район - полоса действий венгров. А они засветились и с БТ-7А, и со многим чем. Стоит, кмк,насытить ветку фото мадьярской БТТ - и по топику, и по сути верно. Вот пример(не факт ,что там, но) их движения: Но дом интересный слева. Может - сохранился?
WLADIMIR54: Karan пишет: этот район - полоса действий венгров. Попробовал систематизировать известное мне о рередвижении венгров в "треугольнике" и нанести на карту. А- неудачная попытка захвата автомоста в Залещиках 05.07. Остатки взвода(?) дождались прихода большего подразделения в северном углу парка в Залещиках и на крутом южном берегу Днестра справа и слева от с.Крещатик. Интересно, что эта группа залезла в Буковину, отторгнутую от Румынии меньше года назад. Б- понтонный мост между Мыхальче и Устэчко- выше сожжённого моста 06.07. 2 фото переправы- на сайте 44ГСД В- приход венгров в Залещики после обеда на выручку(?) остатков 06.07 Г- понтонный мост Чернэлица- Лытяче 07.07 Д- венгры в Кошиловцах, Слобидке 07.07 Е-венгры на Юрьямпольском перекрёстке 07.07 Поведение венгров -от панибратства до беспричинной жестокости(думаю, в зависимости от убеждений офицеров) Karan пишет: Но дом интересный слева. Может - сохранился? Увы в моём треугольнике для фото,и, тем более, дома, места я найти не могу- нет такого нас пункта. Сверхширокая мощёная главная улица(1) админцентра(2) идёт от большой реки(3) на другом берегу село(4)берега реки пологие(5)
Karan: WLADIMIR54 пишет: Поведение венгров -от панибратства до беспричинной жестокости(думаю, в зависимости от убеждений офицеров) Меня поправят, но, то, что я помню, слышал, читал - мадьяры были хуже немцев. Без всяких зависимостей. По карте, не совсем понял. И - в тему Т-35 - где все таки они могли это снять?
WLADIMIR54: Karan пишет: мадьяры были хуже немцев. Без всяких зависимостей. Я пишу о своих местах. Karan пишет: По карте, не совсем понял. Что именно? Karan пишет: И - в тему Т-35 - где все таки они могли это снять? ЛТ-35? Коломыя- Или на восток от Збруча
Karan: WLADIMIR54 пишет: Я пишу о своих местах. Ранние еще, вроде как по "своему" идут. WLADIMIR54 пишет: Что именно? Чем мост напрягает? WLADIMIR54 пишет: ЛТ-35? Нет, наш Т-35. Они у него(даже, скорее, у них) снимались. Вопрос - где. С Т-28 разобрались, Козлув. А вот с Т-35, особенно "Иванковцы, перевернулся с моста" - непонятно.
WLADIMIR54: Karan пишет: Ранние еще, вроде как по "своему" идут. Четверть века назад они здесь ходили "ПО СВОЕМУ" И вели себя так же-от почётных гостей на свадьбах и крестинах до Талергофа и публичных назидательных казней.
Karan: WLADIMIR54 пишет: иногда на удивление до сих пор( как пример- дом длиной 9м спереди и 5 сзади,шириной 5м слева и 6 справа). Нет фото? Интересно бы посмотреть.
WLADIMIR54: Karan пишет: Нет фото? Интересно бы посмотреть. Простите великодушно, но вряд ли ради этого стоит перематывать обувную коробку старых негативов чёрно-белой эпохи.
Karan: WLADIMIR54 пишет: Простите великодушно, но вряд ли ради этого стоит перематывать обувную коробку старых негативов чёрно-белой эпохи. Имелось ввиду, что дом цел по состоянию "на сейчас". По крайней мере, так выходило из написанного Вами.
Karan: Посты о местонахождении "иваньковицкого"Т-35 перенесены http://nemirov41.forum24.ru/?1-11-0-00000051-000-40-0
WLADIMIR54: Отправлено: 12.09.11 23:08. Заголовок: Я снимал его где-то .. Karan пишет: Имелось ввиду, что дом цел по состоянию "на сейчас". По крайней мере, так выходило из написанного Вами. Я снимал его где-то в начале 80х- когда мне его показали. В последний раз я видел его в 2006-7. Состояние-не ахти, но не ветхое. Катаклизмов не было. Попаду в Мельницу-Подольскую- сниму.
WLADIMIR54: В перенесенной части на мой вопрос- "Вы уверены, что ситуация с привязкой мест оставления танков кардинально отличается от привязки по надписям на обратной стороне фото с Э-Бэя? Командиры танков хоть карту видели?"- есть два ответа- Karan - Кардинально. Видели они карту. Видеть и уметь пользоваться, да, суть вещи разные. но карты были. А подписи на задниках - это полезная штука, но не более. Там только что Урала нет и Сибири, а так варианты от Франции до Подмосковья, и все это - Западная Украина. Сергей Лотарев - Пока уже найденные места, в основном, оказываются в актах указаны верно (разве что название исковеркано) или с точностью до соседнего села. Конечно, среди еще не привязанных к местности ошибок можно ожидать больше. Т-35 все-таки отборные экипажи водили, на Красную площадь не всякого выпустят. Вопрос туманный и ответы- в меру восприятия. Попробую сформулировать чётче Краткое разьяснение. При общении с ув. Туляк2 и ВВЛ(я не знаю его ника в этом форуме), изучении материалов форума 44ГСД, этого форума(и не только) у меня сложилось впечатление, что а)младшие командиры видели карту только в руках старшего комсостава. б)средний комсостав пользовался скорее копиями от руки, чем картами. в)старший комсостав-польскими(ЗУ и ЗБ) или румынскими(Буковина и Бессарабия).Даже на територии Хмельницкой области. г)даже высший комсостав пользовался картами, наполнение которых имеет польское и румынское происхождение. д)при отдаче приказа командиры дивизий пользовались админ- а не топокартами. Вопросы профана(мои) 1. Какими картами теоретически пользовалась РККА в "треугольнике" и вокруг него(современные Тернопольская, Ивано-Франковская, Черновицкая и Хмельницкая области)? 2. Предусматривала ли номенклатура этого издания карт 25-, 50-, 100- и т.д. карты? 3. Наполнение(материал) этих карт- результат действий топослужбы РККА или- государств, чьи територии были присоединены? 4. Насколько при БД на вышеназваной територии РККА была обеспечена этими картами? 5. Главный и немного нахальный. Я пользуюсь польскими, австрийскими, румынскими, германскими и- советскими ГШ 70-80гг. Все они- из инета. Советских предвоенных нет ни одной. Существует ли инет-ресурс, с такими картами? 5а. Вариант- может ли кто из форумчан поделиться сканами предвоенных карт РККА?
Karan: WLADIMIR54 пишет: Попробую сформулировать чётче Полностью развернуть не смогу. Но кратко так: польками при разработке планов войны с СССР пользовались и немцы. Что не помешало.... Так что дело не в том, чьи карты. Далее - мы в основном ведем речь о танковых войсках. Где уровень подготовки комначсостава был выше, чем в стрелковых частях. Что до Инет ресурсов - хотя бы www.podvignaroda.ru Там есть поиск, и карты там выложены. Кроме самого сайта, ест ь в Сети уже скачанные оттуда подборки доков, в т.ч. и карт. Насколько мне известно, 500-ки даже сейчас не выдают в ЦАМО. Надеюсь, коллеги дополнят.
Сергей Лотарев: WLADIMIR54 пишет: Вопросы профана(мои) 1. Теоретически РККА могла пользоваться советскими картами, выпущенными к польскому походу или позже. Такие карты были 2. Насчет 250 м не скажу, но наверняка. 500 м и 1 км точно предусматривались - частично они есть в сети. 3. Очевидно, и тех, и других. 4. Вопрос, насколько я понимаю, остается открытым. Как минимум, у штабов корпусного уровня советские карты были. 5. Если не считать уже указанных Андреем источников, основные ресурсы, где много наших предвоенных карт: http://greif.uni-greifswald.de Были предвоенные генштабовские топокарты 1 км и 500 м западной России, Прибалтики, Белоруссии и частично Украины (М-35, полоса, включающая Ковель и пространство на восток от него) Там прошла реорганизация, и по старым ссылкам карты не находятся. Так что придется поискать. Например, вот некоторые километровки http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/?signatur=&map_name=&map_subject=&map_creator=&map_desc=&map_date=&coll_id=43&oai_id=&map=suchen и вот здесь много разного полезного: http://www.wwii-photos-maps.com/ Многое оттуда уже перекочевало на тематические сайты и форумы и разбросано по интернету. Все эти ссылки и прочие можно найти в теме "Карты" на нашем форуме.
WLADIMIR54: К вопросу о картах- Сергей Лотарев- спасибо, но указанные Вами ресурсы я уже "копытил" Может и пропустил что-то важное для меня по невнимательности, но по "треугольнику"- югу Тернопольской области не нашёл ничего. Karan- спасибо. По июню- июлю 1941г.единственная находка на http://www.podvignaroda.mil.ru - двухсотка 55СК- склейка 4 карт. К сожалению, указаные Вами способы сохранения не сработали- пришлось прибегнуть к испытанному Принт Скрин. Так что у меня уже есть первая действительно советская военная карта начала войны. Увы- включает только 15 км Тернополья вдоль Збруча- М-35-XIVКам-Подольск, М-35-XVВинница- верхние листы, нижние-(предполагаю)М-35-XX(1931) -М-35-XXI(1928г.). Итоги- 1. Командир 55СК действительно имел карту но- по состоянию на 31г. Названия за Збручом- польские, сносно переведены на русский, до Збруча- украинские в русской транскрипции. 4а. Судя по топографии 5-8 июля на сайте 44ГСД командиры полков этой карты или производных от неё и в глаза не видели. Иначе коверкание названий обьектов даже на територии Хмельницкой обл обьяснить невозможно. 4б. На форуме есть фото- три Т-34, увязшие в болотистой ложбине шириной ок 50м. "Сусанин", который послал или завёл их в болото- он видел карту? Может он и водил браво танки на парадах, и подготовлен был на голову выше Ваньки-взводного из пехоты, вопрос не в этом. Карты были, но, как исключение, а не как правило. Кстати- О подготовке танкового командира. В Азербайджане(срочная) и на РУЦе(партизанщина) я не видел танка без "палочки-выручалочки"- шпалы, при помощи которой можно передвинуться в болоте на длину корпуса. На фото нет и признаков её применения.
Karan: WLADIMIR54 пишет: 4а. Судя по топографии 5-8 июля на сайте 44ГСД командиры полков этой карты или производных от неё и в глаза не видели. Иначе коверкание названий обьектов даже на територии Хмельницкой обл обьяснить невозможно. Утверждать сие нельзя -мы свечку не держали, и на Военном совете не присутствовали. Что до коверкания.... Вы считаете, что Русско-польско-немецко/австрийско-украинское название в 41-м удастся проговрить/назвать точно?! А если спрошенный абориген окажется чехом? Или венгром -и назовет село "за горкой" на свой манер? Посмотрите, как порой немцы подписывают задники на ЗУ . Откуда что берется! WLADIMIR54 пишет: 4б. На форуме есть фото- три Т-34, увязшие в болотистой ложбине шириной ок 50м. "Сусанин", который послал или завёл их в болото- он видел карту? Опять таки - какие именно танки? Если в Немирове, то 8-я тд, если в Язув Стары -32-я. Разница есть: 32-я местности не знала вообще. В 8-й знали. Дайте фото, продолжим -почему и что. WLADIMIR54 пишет: я не видел танка без "палочки-выручалочки"- шпалы, при помощи которой можно передвинуться в болоте на длину корпуса. На фото нет и признаков её применения. Бревно самовытаскивания? На всех БТ с ромбами оно есть. Случай использования - Немиров, Смердюк. Это отображенный на фото, т.е. неудачный. Удачные - это те, что ушли с торфовища в том же Немирове. Их просто нет на фото. )))
Сергей Лотарев: Karan пишет: Удачные - это те, что ушли с торфовища в том же Немирове. Их просто нет на фото. ))) О, а кстати, сколько их таких удалось выявить? По следам или по документам?
Karan: Сергей Лотарев пишет: О, а кстати, сколько их таких удалось выявить? Немного, но на пару взводов наберется.
Алтын: теперь можно с уверенностью говорить , что этот Т-28 из 15 тд был потерян в районе Станислав-Галич-Бучач, в каком-то крупном нас.пункте (рядом трехэтажный дом, дальше по дороге виден купол крупной церкви)
volodia: все "теплее" становится Алтын пишет: районе Станислав-Галич-Бучач, в каком-то крупном нас.пункте через также который проходили егеря 4 гпд шла приблизительно Szolomyja – Bobrka – Swirz – Narajow Miasto – Brzezany – Litiatyn – Podhajce как варианты-Монастериська и Бучач или 101 лпд которая шла Комарно-Ходоров-Галич-Монастириська-Бучач-Чортков-Гусятин это как в "зависшей" в свое время истории с самолетами в Монастериськах вокзалов и железки в Монастериськах и Бучаче уже нет есть и железка,и проэкция на церковь.чьи машины там могли быть?
полная версия страницы