Форум » Архив фотодокументов » Парк 4-го мехкорпуса во Львове. » Ответить
Парк 4-го мехкорпуса во Львове.
zampolit: Гуляют на страницах Фронтовой Иллюстрации фотографии некоего военного городка 4-го мехкорпуса во Львове. Попрубуем разобраться в этом смутном вопросе. Фото №1. Сразу обращаю внимание на здание слева-очень приметные характерные окошки бойницы. Они часто нам будут попадаться на других фото. И уступ на крыше запоминающийся. А вот в левом же углу наблюдаем...стоящие в ряд Т-27. Вроде бы чего суета? На 22.06.41 в 8 тд этого мехкорпуса числилось 60 этих танкеток, использовавшихся как учебные машины. Соответственно мы задвались вопросом-куда их дели. Ответ возможно на этом фото-оставили на месте дислокации.
zampolit: Исходное фото №3. Оно же самое богатое на разлиные ракурсы. Как видим, герои этого фото КВ-2 и ХТ-26, а на заднем плане опять здание с черепичной крышей и прметными окнами. Ну и ракурсы этой пары На этом фото видим на здании на крыше характерный уступ ХТ-26 гансы уже утащили, на КВсиленок не хватило Теперь фото этой пары с другого борта. Видночто танк горел-на башне копоть А на этом фото слева от КВ наблюдаем уже некое двухэтажное здание. Имеется в нем нечто привлекающее Теперь это здание более широко. И обращаем внимание на эмблему на крыле автомобиля на фотографии. Это эмблема 1-й горнопехотной дивизии вермахта, которая брала Львов.И пару сторок из истории дивизии:"3 дня отдыха дается дивизии в Лемберге". Это еще одно подтверждение, что этот военный городок находился гдето в пригородах Львова. Следующее фото. Оно нам говорит что тут имеется еще один КВ-2. (Незабываем смотреть на здания)
zampolit: Фото этого нового КВ с кормы. Обратите внимание за некую конструкцию за ним. Оказывается тут еще один КВ-2. Заодно смотрим на окружающие здания.
zampolit: Ну и четвертое исходное фото уже от нас. БТ-7 с тактическими знаками 81-й моторизованной дивизии, входившей в состав этогоже 4-го мехкорпуса. Все сходится. Осталось выяснить местонахождения этого военного городка во Львове.
Karan: Вполне. Поищу у себя еще. Но и так достаточно.
zampolit: "Традиционно" тема разместитлась тут http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?p=688#688
Фёдор STaFF:
Егор: Егор пишет: Есть у меня сомнение в Львовской принадлежности разрушенных КВ. Дело в том, что их фотографии были выложены на Бее в альбоме офицера 12 ТД. По-моему, если нет никакой ошибки, это граница Литвы и Белоруссии. В частности, фото разрушенного КВ-2, соседствовало с этим танком: И с этим: (не гарантирую, что в альбоме были именно эти фото, но точно - эти танки)
zampolit: Егор пишет: В частности, фото разрушенного КВ-2, соседствовало с этим танком Тогда наверно это ассорти в стиле Бея-к примеру Немировские БТ среди фотографий группы армии Цэнтр-короче телепортация.
Karan: Егор пишет: В частности, фото разрушенного КВ-2, соседствовало с этим танком: Витебск, 11 июля 1941 года. Источник: http://www.pobeda-vitebsk.com/land/?foto=1941
zampolit: Вернемся к этой фотографии из парка 4-го мехкорпуса А теперь смотрим на эту Похожи здания на заднем плане?
zampolit: Знакоміе окошки
Егор: Ещё одна фотка оттуда:
Егор: Karan пишет: Злочев. Круто! А место второго Злочевского (того, что у каменной ограды) не определилось? Ещё фото с подписью Лемберг. Дата та же и альбом тот же. Тоже Злочев?
panzermehaniker: Не Львов на фото ??
Егор: panzermehaniker пишет: Не Львов на фото ?? Во всяком случае - точно то, что это тот же парк техники, что и с предыдущих снимков. Я тут попытался примерно накидать, сгруппировав снимки, их взаимное расположение. Прошу ногами больно не пинать - делал в спешке, как первую прикидку. Вот только где КВ-1 + взорванный КВ-2 понять не могу. Общих точек пока не вижу.
zampolit: Егор пишет: Прошу ногами больно не пинать Класс! Сейчас немного времени не хватает на внимательный осмотр этого. Чуть освожусь- посмотрю внимательно.
Егор: Ещё пара фот КВ-2 из парка:
zampolit: Егор пишет: Я тут попытался примерно накидать, сгруппировав снимки, Выложил твою схему на форуме у фортификаторов. http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?p=2449#2449
zampolit: Сергей Лотарев пишет: А почему это обязательно 4 мк? Возможно, 8 мк. Да и вообще это может быть восточнее Львова, Вполне возможно, так что придется подождать новых ракурсов, и вдруг с указанием НП, если повезет.
Karan: На мой взгляд, эта тема так до конца и не раскрыта, потому как в ней намешано, имхо, 3 разных. 1. Парк во Львове. Явно казарменно-воинские объекты, не имеющие ничего общего с остальными 2. 2. Жовква. КВ-1 и КВ-2, кои частично опознаны по арке, частично на улицах по подписи. Но-не найдено место, куда их свезли. 3. Некая площадь. С одной стороны, имеются машины из п.2(тот же КВ-1), с другой -мало похоже на Жовкву. Если п.1 требует более тщательного "львовского" подхода, то по 2 и 3 нужно попытаться хронологически и детально рассмотреть признаки машин.
Егор: А вот эти не из этой ли кучи часом?
IAM: Егор пишет: А вот эти не из этой ли кучи часом? Эти КВ-2 с вокзала г. Лида.
Karan: Рад сообщить, что получена информация о том, где находился этот парк и что он из себя представлял. Информация требует проверки. И контрольного фотографирования.
zampolit: Karan пишет: Рад сообщить, что получена информация о том, где находился этот парк и что он из себя представлял.
PavelV: А на этом фото слева от КВ наблюдаем уже некое двухэтажное здание. Имеется в нем нечто привлекающее Теперь это здание более широко. Сдаётся мне, что это Казармы Фердинанда. Они же - казармы уланского полка во Львове. Пересечение улиц Шевченко и Городоцкой. Там и сейчас в/ч.
zampolit: PavelV пишет: Сдаётся мне, что это Казармы Фердинанда. Они же - казармы уланского полка во Львове. Пересечение улиц Шевченко и Городоцкой. Там и сейчас в/ч. Правильность предположения подтвердит только вещдок-современное фото
PavelV: Правильность предположения подтвердит только вещдок-современное фото Попробую сегодня или завтра сфотографировать.
Karan: Тут дело такое. Один из этих 28-х проходил-таки вместе с "Жовквовскими" КВ. Хоть его и не опознали, но нестоит пока со счетов сбрасывать. Те, что в парке - 185-й по надписи к 8 тд отнести трудно. А вот второй -17й или 171й - вполне. Версия: и та, и другая в свое время в состав 4 мк входили. Соответственно, парк - корпусной. Вопрос -где еще могли быть парки (СПАМы) 4-го МК кроме Львова? Ведь явно помещения бывших кавалерийских казарм.
IAM: Karan пишет: Тут дело такое. Один из этих 28-х проходил-таки вместе с "Жовквовскими" КВ. Снимочек можно увидеть? Karan пишет: Ведь явно помещения бывших кавалерийских казарм. Про какой это парк? С КВ-1 или двумя КВ-2?
Karan: IAM пишет: Снимочек можно увидеть? Выше по ветке, вот этот: http://keep4u.ru/full/080120/bbd97165b29e9a7963/jpg IAM пишет: Про какой это парк? С КВ-1 или двумя КВ-2? Под парком 4-го МК лично я понимаю место, где стоят: КВ-2, один из которых с треногой над МТО, ХТ-26, Т-34 и БТ с ромбом. Взорванный КВ-2 и КВ-1 - это не парк. Или парк, но не танковый, а городской.
IAM: Благодарю. Karan пишет: Взорванный КВ-2 и КВ-1 - это не парк. Или парк, но не танковый, а городской. Я имел ввиду парк с КВ-1, тремя Т-28 и Т-26.
Karan: IAM пишет: парк с КВ-1, тремя Т-28 и Т-26 Фото в студию. Будем глядеть.
IAM: Karan пишет: Фото в студию. Будем глядеть. Эти фото известны - Вы их уже видели [img][/img] [img][/img] [img][/img]
Алтын: Приветствую! На бее появилась вот такая фотка мелкая , но узнаю брата Колю видно что это танки №17(171) и №185 из якобы львовского техпарка 4мк. а рядышком другим лотом известный КВ-2 из неякобы техпарка 4 мк во Львове. Что думает общественность?
Karan: Если это одно место, то не могу представить себе его геометрию: кактак получается, что 2 большие и разные группы танков практически не пересекаются? Жестко: либо КВ, ОТ-26 и Т-34, либо Т-28 и ОТ-26. Либо парк этот настолько велик, либо лабиринтен.
PavelV: У меня никак не выпадает случая сфотографировать казармы Фердинанда и военную часть около них. Как-никак - забор высокий и фотографировать на территории разрешат только после продолжительного геммора... Но кажется мне, что это очень уж похоже на них. Да и само место для парка - шикарное. Улица Шевченка в те времена называлась Яновской - прямой выход через Жесну Рускую на Янов и Яворов. Вот карта польская довоенная и спутниковый снимочек. http://maps.google.ru/maps?hl=ru&ie=UTF8&ll=49.842369,24.012165&spn=0.006462,0.014505&t=h&z=16
zampolit: PavelV пишет: Но кажется мне, что это очень уж похоже на них. Да и само место для парка - шикарное. Вот хоть бы парочку современных фотоснимков зданий с этого парка...
zampolit: Жовква на "Гугль-планета земля" просматривается?
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Жовква на "Гугль-планета земля" просматривается? Да, сейчас уже целиком в хорошем разрешении Здесь
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Да, сейчас уже целиком в хорошем разрешении Пардон, хотел спросит насчет Золочева. Нашел по твоей ссылке Злолчев, увы, разрешение не ахти.
zampolit: Привет всем! Все таки благодаря упорству Сани (это отдельная история) єто место мы нашли ( по крайней мере часть зданий) Военное фото "Фотосессию" я неделал, так что современные снимки хлопцы когда доедут до Москвы-тогда выложат.
Karan: К теме парка: фото с подписью: Tankietki TKS, 6 batalion pancerny Lwow Обратите внимание на дом на заднем плане.
Karan: Вид из космоса: При выкладке фото прошу нумеровать дома.
Karan: ЕМНИП, ее не было. А фото неплохое -сзади стоит БТ. Жаль, что как обычно, чья то башка закрывает полбашни!
Karan: И известное фото, но лучшего качества. Между КВ ХТ-26 виден верх башни БТ.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Между КВ ХТ-26 виден верх башни БТ. Это тот, который Г-1?
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Это тот, который Г-1? А вполне возможно Ха! Теперь 100% он, обратите внимание на разбитое стекло в окне над башней БТ!
Karan: Фото парка из ИПД-71.
volodia: Наша тема?с полевыми кухнями?Возле стены с окнами.Уже где то было 2 фото,там еще фрицы на броне
Сергей Лотарев: Возвращаясь вот к этому снимку: Может я, конечно, велосипед открываю, но не видел, чтобы об этом писали, а налицо совпадение в деталях вот с этой картинкой из одного небезызвестного парка: Полукруглые окна с горизонтальными "ставнями", водосточная труба, на заднем плане корпус с равномерно расположенными одинаковыми тонкими трубами. Другая сторона того же корпуса? Однотипный корпус по соседству? Слово недавно вернувшимся из Львова! А то, кроме голого вида из космоса непонятно где, пока ничего про парк и не слышно
Сергей Лотарев: Karan пишет: 1. Их было несколько. В расположении кадетского корпуса(ныне Львовский институт сухопутных войск) - 1. Подтверждается мемуарами Егорова. 2. В районе Яновского кладбища - 2. 3. На Лычаковской - 3. Пока, тем не менее, по фотографиям прослеживаются только два парка, первый из которых (с КВ-2) был в самом городе, а второй (с Т-28) – в городе или предместьях. Кстати второй может оказаться ремонтной базой, а не парком. Остальные либо еще не идентифицированы как Львовские, либо вообще из них фотографий нету. Как я понял, вы нашли часть зданий с фотографий первого парка, в районе Яновского кладбища, судя по вырезке с гуглокарт. На Лычаковской был именно парк или все-таки рембаза на авторемонтном заводе (возле которого стоит Т-34)? А есть ведь еще и такое место как Львовский бронетанковый ремонтный завод на Стрыйской улице, который сейчас поминают недобрым словом. На его сайте пишут: "ДП "Львовский БТРЗ" был создан по решению Комитета Обороны и приказом №26 по Главному Бронетанковому Управлению 9 мая в 1944 г. Август в 1944 г. Ремонт Т-34, АСУ-76, отремонтирован и отправлен на фронт около 1200 боевых единиц." То есть он скорее всего не на пустом месте создавался, и до войны там уже было что-то ремонтное. Karan пишет: А по фото с КВ - да, здание похоже. Там главное даже не в здании - оно действительно может оказаться и просто похожим (например, Т-34 на Лычаковской у подобного же стоял) - а в совпадающем взаимном расположении двух крайне похожих зданий (и, кстати, ряда деревьев).
Karan: Сергей Лотарев пишет: Напомню, в книге "Мехкорпуса РККА" указана следующая дислокация дивизий - 8-я и 32-я - Львов и пригороды, 81-я - Львов. Это понятно. Но слишком обще. Равно как и карта. В принципе, самым, наверное, точным доказательством стало бы нахождение какого-либо документа с адресом. Что угодно: ведомость на ветошь - "отгружено 8-й тд по адресу..... 75 кг", отчет с учений - "вывод полка по тревоге составил ..... часов, маршрут с (адрес) до ........ - столько то". А это РГВА. Сергей Лотарев пишет: Но если он находился у Яновского кладбища, да там еще и БТ 81-й мд оказался, то, может быть это ремонтная база? Мое мнение -что парк 32-й(или одного из полков) - это Лычаковка. Яновский - 8-я. Что до ремонта техники -почему нет? Скажем (как версия) - самая старая(по дате формировке) часть, первая. По логике, наиболее обеспеченная казарменным и ремонтным фондом. Тогда логично и наличие там техники иных дивизий, в частности БТ. Кстати, там и 27-х полно, которые для обучения поступали. Сергей Лотарев пишет: А есть ли старые снимки танков - претендентов на парк на Лычаковской? Кроме Т-34 у завода, на фоне костела. Не знаю, на кого это претендент, но выше по ветке Егор постил фото Т-34 с подписью "Лемберг. Панцерказерне". 8-я, как известно, боев в городе не вела. А вот 32-я вела. Вопрос - где эти казерне...
Oleh Nemchinov: Сергей Лотарев пишет: А есть ведь еще и такое место как Львовский бронетанковый ремонтный завод на Стрыйской улице, который сейчас поминают недобрым словом. На его сайте пишут: "ДП "Львовский БТРЗ" был создан по решению Комитета Обороны и приказом №26 по Главному Бронетанковому Управлению 9 мая в 1944 г. Август в 1944 г. Ремонт Т-34, АСУ-76, отремонтирован и отправлен на фронт около 1200 боевых единиц." То есть он скорее всего не на пустом месте создавался, и до войны там уже было что-то ремонтное. Тут Вы ПОЧТИ правы ;) Дело в том что ДП "Львовский БТРЗ" ведёт родословную от созданого 9 мая 1944го года завода № 17 ;) Но вот в чём Вы правы в месте расположения завода ;) правда не на Стрийской где он расположен сейчас, а там где он был в 1945-м (после перевода из Дарницы) это улица Яновская (современная Шевченка, на територии современного завода "Автопогрузчик") на котороя Мы Вам друзья. при встрече во Львове указывали ;)
Oleh Nemchinov: Karan пишет: Погуглил на предмет наличия фото казарм Львова. Вот кое-что. Казармы 14-го уланского полка. http://picasaweb.google.com/aljasinski/Koszary14pu Сдается мне, что это как раз на Лычаковской И вот еще по казармам: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43252 Это разнобой. Лычаковская, Мечникова, Кривоноса, Цитадель и т.д.
Сергей Лотарев: Oleh Nemchinov пишет: Но вот в чём Вы правы в месте расположения завода ;) правда не на Стрийской где он расположен сейчас, а там где он был в 1945-м (после перевода из Дарницы) это улица Яновская (современная Шевченка, на територии современного завода "Автопогрузчик") на котороя Мы Вам друзья. при встрече во Львове указывали ;) Спасибо за разъяснения и убережение от ложных гипотез Я правильно понимаю, что нынешняя территория завода "Автопогрузчик" - это не то место у Яновского кладбища, которое обсуждается выше? Если верить сайту "Автопогрузчика" и карте, завод на другой стороне улицы и значительно дальше от центра. То есть на Шевченко имеются два места, претендующие на связь с 4-м мехкорпусом.Karan пишет: По логике, наиболее обеспеченная казарменным и ремонтным фондом. Тогда логично и наличие там техники иных дивизий Тут загвоздка в том, что на территории парка с КВ-2 не замечено машин, достоверно принадлежавших 8-й тд. Ни Т-28, ни танков с Л-11. При обсуждении потерь Т-28 в соседней ветке указывалось, что в местах расквартирования было оставлено 5 Т-28, на заводах и рембазах 12 Т-28. Если только эти цифры верны. То есть это вполне может быть база 8-й тд, но явных доказательств тому пока нет.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Если верить сайту "Автопогрузчика" и карте, завод на другой стороне улицы и значительно дальше от центра. А сайт автопогрузчика есть? И что за карта? Выкладывайте, я покажу, где это. Сергей Лотарев пишет: на территории парка с КВ-2 не замечено машин, достоверно принадлежавших 8-й тд. Ни Т-28, ни танков с Л-11 А Т-34 с Ф-34 у них не было? Сомневаюсь.
Сергей Лотарев: Karan пишет: А Т-34 с Ф-34 у них не было? Сомневаюсь. Вполне могли быть, и КВ-2 у них были определенно :) Просто про второй парк (или рембазу), который с Т-28 и КВ-1 с Л-11, можно с уверенностью сказать - это техника 8-й тд. А в первом парке пока можно говорить только о наличии техники, не менее, чем из двух дивизий 4-го мк. Хотя было бы очень интересно прояснить, как распределялись по месяцам поставки Т-34 в 8-ю тд. Я могу сказать только, что по информации с "Мехкорпусов" после 1 мая 1941 и до начала войны в 8-ю тд добавилось лишь два Т-34. Карта - на Яндексе, с номерами домов. http://maps.yandex.ua/lvov Я так понимаю, рыжим цветом на ней обозначен жилой фонд, серым - промышленные сооружения. Территория возле Яновского кладбища легко находится по кладбищу :) дома 116-120 по Шевченко. Сайт завода: http://www.lza.lviv.ua Там дан адрес: ул. Шевченко, 321, и судя по характеру окрестных корпусов, по этому адресу не только головной офис живет.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Просто про второй парк (или рембазу), который с Т-28 и КВ-1 с Л-11, можно с уверенностью сказать - это техника 8-й тд. Не пойму - почему с уверенностью? Пока с уверенностью ясно только то, что 32-я была на Лычаковке. И -возможно, базируясь на казарменно-парковый фонд бышего 14-го уланского полка по адресу Лычаковская 150, 152. Ныне территория авторемонтного завода. Сергей Лотарев пишет: А в первом парке пока можно говорить только о наличии техники, не менее, чем из двух дивизий 4-го мк. Максимум - аж из 3-х. Что это меняет? Не зная, как был устроен парково-хозяйственный механизм корпуса - гадалово. Сергей Лотарев пишет: Я могу сказать только, что по информации с "Мехкорпусов" после 1 мая 1941 и до начала войны в 8-ю тд добавилось лишь два Т-34. С февраля и до мая отгрузки Т-34 на ст.Львов с пушками Ф-34 не производилось? Нет, производились. Да, наверное, большинство шло в 32-ю, но: и по отчету Пушкина, и по выше упомянутым ресурсам (в принципе, одно и то же)известно "пик поступления новой техники пришелся на апрель-май". Здраво рассуждая, можно точно также предположить, что мартовско-апрельские отгрузки предназначались и для 8-й. А коли так (думаю, что если бы она была поголовно вооружена 34-ками с Л-11, то давно бы мимо этого факта не прошли), наличие в парке Т-34 с Эфкой никак не противоречит тому, что это может быть(может быть) парк, городок именно 8-й. Дома около Яновского кладбища мне искать не надо, я ссылку со спутника и выкладывал. Что до территории "Автопогрузчика" - да, там не были. Кстати - отчасти и потому, что даже среди львовских коллег там мало кто был и внятно сказать - ничего не может. Например, сегодня Олег показал, что завод находится напротив комплекса исследованного нами объекта, через дорогу, но - немного левее. А по карте судя, это далеко не немного. Радикал глючит, поэтому фото пока загрузить не могу. Поэтому, исходя из всего вышеперечисленного следует признать -у нас нет данных в количестве, досточном для однозначного ответа на вопрос: кто где был. Кроме, повторюсь -32-й тд. По ней, по крайней мере, есть прямые и косвенные свидетельства, указывающие на расположение. Что касается 8-й, 2-го парка и пр. - га-да-ло-во. Ибо ни одного здания, похожего на какое-либо со старых фото - пока визуально не обнаружено! PS Еще один фактик, тоже, как версия. Что 81-я, что 8-я, согласно документам(детали-на известных сайтах), были выведены из города еще 18 числа. Почему бы не предположить(опять-таки ,логически), что оставленная техника, а время до 22 было, не могла быть свезена в некий парк некой части для ремонта и отправки по известному адресу -в Яновский лес? Дабы подтянуть численность. А уж тут -что успели, то успели, но, по крайней мере, это объясняет наличие разноплеменных машин в одном месте. PPS Анекдот про среднюю температуру по больнице - мне близок по характеру бывшей работы, но - не знаю, как уж это считалось, однако средний расход моточасов по танкам Т-28 8-й тд на за период боевых действий(все тот же отчет) составил 42 моточаса. Вспоминается цифра в 75 имевшихся на 22 число, приведенная в документах (тоже, полагаю, средняя). Ресурс оставался, так что списывать на состояние машин не стоило бы торопиться. Равно как и с остальными цифрами... Статистика, все помнят это афоризм про ложь и пр. Одним словом, пока либо не будет подтверждения адреса документально, либо(если там есть фото) в книжке про 6 панцерне батальон (сегодня в кооперации с Олегом -я нашел, он заказал) что то указано конкретно, либо мы уткнемся объективом в "а-ля немировского дома суда" - все остальное - сова на глобус. Мое мнение.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Не пойму - почему с уверенностью? Пока с уверенностью ясно только то, что 32-я была на Лычаковке. С уверенностью - потому что Т-28 были только в 8-й, КВ-1 с Л-11 - наверняка только в 8-й, к моменту формирования танкового парка 32-й они уже не выпускались. По поводу 32-й ясно, что она была на Лычаковской или в восточных пригородах. Karan пишет: С февраля и до мая отгрузки Т-34 на ст.Львов с пушками Ф-34 не производилось? Нет, производились. Так я же выше писал - танки с Ф-34 вполне могли быть в 8-й тд. И сказать мне про это нечего, кроме того, что я написал про 1 мая. Про пик поступления - это естественно, новую технику в 8-ю гнали еще в 40-м, а в 32-ю - насыщали техникой всего за апрель-май-июнь. Пока нету раскладки поставок, гадать, что и куда шло, бессмысленно. Наверное проще было бы прикинуть по количеству тридцатьчетверок, поставленных в 4-й мк до марта 41-го, если его знать. Karan пишет: Дома около Яновского кладбища мне искать не надо, я ссылку со спутника и выкладывал. Комментарий был для остальных.
Karan: Сергей Лотарев пишет: С уверенностью - потому что Т-28 были только в 8-й, КВ-1 с Л-11 - наверняка только в 8-й, к моменту формирования танкового парка 32-й они уже не выпускались. Да в том и дело - хрен его знает, как эти машины там оказались и когда? Опять-таки - с номерами. Наносить их до выхода, как на ремонтные -смысл? Типа - "в нашем полку, ведущему бой в Магерове, присвоены следующие ТЗ.... Прошу промаркировать стоящие на ремонте машины в №№ ....." Стало быть -машины, скорее всего, уже после боевых действий. Как их туда приперли? Сами дошли? Кто то пошел на просадку количества боеготовых в строю для отправки в парк? А если это 10-я, то тогда либо это не Львов, а Злочев тот же, либо.... Либо без фотоподтверждения - тоже самое гадалово. Сергей Лотарев пишет: Пока нету раскладки поставок, гадать, что и куда шло, бессмысленно. Наверное проще было бы прикинуть по количеству тридцатьчетверок, поставленных в 4-й мк до марта 41-го, если его знать. Могу прикинуть, но - мы ж в России.... Хоть и говорили, что "социализм - это учет", какое там.... Вот если машина отгружена на станцию Львов, то чья она? А есть такие и по ст. Злочев. Как их считать? Все злочевские на 10-ю относить? А если их тасовали? Типа, кто первый приехал? И такое было. Подождем. Кстати, когда парни снимали это комплекс, на Яновском, местные тоже говорили, что танки там ремонтировали еще чуть ли не до войны. Вот и думай.... Скажу, что мне не нравится во всех этих фото. Казармы, это понятно, они типовые. А вот на фото, где стоит КВ-2 и тренога для язамены движка, виден дом, такой модерновый, 2-х этажный.... Вот на современных его не вижу. Странно само по себе наличие такого около казарм(если это не ЦУП), и то, что он не сохранился -здание то, максимум ровесник немировскому ДС(типовое), а тот то цел. Честно говоря, рассчитывал, что по нему привяжем - он современе до сих пор. А вот нет...
Сергей Лотарев: Karan пишет: Да в том и дело - хрен его знает, как эти машины там оказались и когда? Опять-таки - с номерами. Наносить их до выхода, как на ремонтные -смысл? Типа - "в нашем полку, ведущему бой в Магерове, присвоены следующие ТЗ.... Прошу промаркировать стоящие на ремонте машины в №№ ....." Стало быть -машины, скорее всего, уже после боевых действий. Как их туда приперли? Сами дошли? Кто то пошел на просадку количества боеготовых в строю для отправки в парк? А если это 10-я, то тогда либо это не Львов, а Злочев тот же, либо.... Либо без фотоподтверждения - тоже самое гадалово. А почему это не предвоенная нумерация? Скажем, нанесенная на каких-то учениях? Наоборот, кажется странным, если дивизия, выйдя в полном составе 22-го, в спешке нумерует часть своих танков, только Т-28, да и то не все. Зачем? Не Золочев это все-таки. В Золочев не стали бы тащить Т-35 из-под Городка. А в Львов - на распилку/ремонт/отправку в Германию - вполне. Karan пишет: Вот если машина отгружена на станцию Львов, то чья она? Думаю, все Золочевские относить на 15-й мк, как наиболее естественный и вероятный вариант. А вот со Львовом сложнее - там еще и 12-я тд была неподалеку. Но наверное ей все-таки до Стрыя технику везли. Есть какие-то отгрузки на Стрый или окрестности? Karan пишет: Странно само по себе наличие такого около казарм(если это не ЦУП), и то, что он не сохранился -здание то, максимум ровесник немировскому ДС(типовое), а тот то цел. Не знаю, может дом поляки построили для командования той части, которая в этих казармах дислоцировалась? Да много вариантов можно вообразить. Может, его бомбой разбило, или сгорело. В парке с Т-28, кстати, тоже небольшой двухэтажный дом был, чуть более традиционной архитектуры. А что, ни одного достоверно совпадающего здания найти не удалось? Там ведь фотографий хватает, все здания друг на друга жестко завязаны, Егор вон схему рисовал. Достаточно хотя бы в одном быть уверенными.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А почему это не предвоенная нумерация? Скажем, нанесенная на каких-то учениях? Наоборот, кажется странным, если дивизия, выйдя в полном составе 22-го, в спешке нумерует часть своих танков, только Т-28, да и то не все. Зачем? Хотя бы потому, что на настоящий момент абсолютно точно известна только одна маркировка этой дивизии: это №№ 286 и 287. Машины этой же дивизии в Магерове никаких ТЗ не несут. Равно как и машины этой же дивиии, но иного типа: Т-34. Они не имеют никаких маркировок. По поводу спешки -откуда, если она была выведена в лагеря заранее и под бомбами не выдвигалась? Еще странности: 81-я дивизия, БТ. Маркировка общая, но -с нюансами: часть каллиграфична .часть - курица лапой. Почему? Мой ответ - а хз! Вот реально - черт его знает, но факт, что это так. Сергей Лотарев пишет: Не Золочев это все-таки. В Золочев не стали бы тащить Т-35 из-под Городка. А в Львов - на распилку/ремонт/отправку в Германию - вполне. Возможно, тут логично. Кстати - Т-35, КВ-2 и прочие вкусности -весят много. Смотрим на карту -в какой из предполагаемых нами парков их логичнее оттащить? Яновский и предполагаемый "погрузчик" вполне подходят. Причем "погрузчик" в варианте Олега -напротив кладбища и малька западнее -вообще на все сто. Но - это не "погрузчик", если по карте. Сергей Лотарев пишет: Думаю, все Золочевские относить на 15-й мк, как наиболее естественный и вероятный вариант. А вот со Львовом сложнее - там еще и 12-я тд была неподалеку. Но наверное ей все-таки до Стрыя технику везли. Есть какие-то отгрузки на Стрый или окрестности? Есть. И есть вообще на АБТУ КОВО. Тут в чем закавыка: отгружено на станцию и получено на станции -разные вещи. Злочев, Львов, Стрый - один перегон друг от друга. Сергей Лотарев пишет: Не знаю, может дом поляки построили для командования той части, которая в этих казармах дислоцировалась? Да много вариантов можно вообразить. Может, его бомбой разбило, или сгорело. В парке с Т-28, кстати, тоже небольшой двухэтажный дом был, чуть более традиционной архитектуры. А что, ни одного достоверно совпадающего здания найти не удалось? Там ведь фотографий хватает, все здания друг на друга жестко завязаны, Егор вон схему рисовал. Достаточно хотя бы в одном быть уверенными. Возможно, и фортечники похожий дом нарыли на ул. Зеленой, 99. И на фото за домом, КМК, рельеф поднимается. Можно попробовать привязаться. Рисовал. Видимо, придется по-новой. Рисовать хотя бы несколько, а потом совмещать с планом. Фото то много -нет соответствия. Похожесть -есть. если не засну, выложу в ветку.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Хотя бы потому, что на настоящий момент абсолютно точно известна только одна маркировка этой дивизии: это №№ 286 и 287. 261 еще. Тоже, по-моему, без сомнений. кстати интересно, когда он потерян? Я считал, что через по дороге Жолква-Львов дивизия шла в сторону Львова, чтобы через него уйти в распоряжение командования 15-го мк. Почему же танк направлялся в обратную сторону? Про спешку - это условно. Не малевать, конечно, в спешке, а разрабатывать нумерацию, писать приказ - думаю, у командования 8-й тд 22-23 июня были более важные дела. Karan пишет: Возможно, тут логично. Кстати - Т-35, КВ-2 и прочие вкусности -весят много. Смотрим на карту -в какой из предполагаемых нами парков их логичнее оттащить? Яновский и предполагаемый "погрузчик" вполне подходят. Причем "погрузчик" в варианте Олега -напротив кладбища и малька западнее -вообще на все сто. Смотря зачем тащить Если пилить - то туда, где есть соответствующие станки. Если гнать в Германию - то тащить туда, где есть ж/д пути и погрузочное оборудование. Для этого Т-35 Яновский парк отпадает, потому он стоит во парке с Т-28. Там и характер местности немного другой - корпуса стоят просторнее, места больше, жилые дома со всех сторон не окружают. может быть, и правда, "автопогрузчик"? Есть еще одно слабенькое свидетельство. Есть фото Т-35 030, который потом уехал в Куммерсдорф, стоящего на фоне двухэтажного дома, похожего на дом на окраине второго парка. А уж 030-й точно к железной дороге тащили. Но там натяжки есть, я пока не поручусь, что место одно и то же. http://grayknight.narod.ru/T-35/336-04.jpg Да и это мало что уточняет - все яновское направление железными дорогами пронизано. А на схеме Егора главное ориентацию относительно сторон света добавить. Я когда-то прикидывал, но не запостил вовремя, и листок затерялся.
Karan: Сергей Лотарев пишет: 261 еще. Тоже, по-моему, без сомнений. кстати интересно, когда он потерян? Я считал, что через по дороге Жолква-Львов дивизия шла в сторону Львова, чтобы через него уйти в распоряжение командования 15-го мк. Почему же танк направлялся в обратную сторону? 261й вообще загадочный, равнокак и 34-ка рядом. Равно как и такая же "дунаевская" пара. Вроде как их быть не должно, а они есть. Как тот суслик, из "ДМБ". Сергей Лотарев пишет: Смотря зачем тащить Если пилить - то туда, где есть соответствующие станки. Если гнать в Германию - то тащить туда, где есть ж/д пути и погрузочное оборудование. Одинаково - как правило, у любого предприятия со станочным парком уровня разделки "габаритов" типа танков -есть жд ветка. Сергей Лотарев пишет: Да и это мало что уточняет - все яновское направление железными дорогами пронизано. То-то и оно, что Львов вообще пронизан: казармами, версиями..... попади матрос Железняк туда, он не то что к Херсону, он бы из города не выбрался.... Сергей Лотарев пишет: А на схеме Егора главное ориентацию относительно сторон света добавить. Я когда-то прикидывал, но не запостил вовремя, и листок затерялся. Будем повторять, но придется допрашивать тех, кто там был -в плане - что как ориентировано.
Сергей Лотарев: Karan пишет: 261й вообще загадочный, равнокак и 34-ка рядом. Равно как и такая же "дунаевская" пара. Вроде как их быть не должно, а они есть. А почему их быть не должно? В отличие от Дунаева, по дороге Жолква-Куликов-Львов 8-я тд все-таки проходила. Только не знаю, один раз или больше.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А почему их быть не должно? В отличие от Дунаева, по дороге Жолква-Куликов-Львов 8-я тд все-таки проходила. Направление движения. Если бы НА Львов, еще понятно, а тут обратное.
Karan: Итак, фотографии "яновского" комплекса зданий.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Итак, фотографии "яновского" комплекса зданий. Очень интересно! А можно маленькую просьбу - перегруппировать фотографии таким образом, чтобы каждой строчке находились фотографии только одного и того же дома. А то в некоторых случаях неочевидно, снято одно и то же здание с разных сторон или разные.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А можно маленькую просьбу - перегруппировать фотографии таким образом, Не смогу, Сергей -надо просить ребят, кто там был. И нумеровать их надо, чтоб с спутниковым снимком сличать.
Karan: Добавлю ракурсов. Известное фото, но за казармой(конюшней) слева виден торец второго здания. Ну и КВ с блоком для замены движка. И второй. Или он же. С характерным зданием на заднем плане. Мое мнение, что танк один и тот же: башня повернута в одну сторону, а крутить ее, имея висящий сзади В-2, невозможно. Ну и одна деталь, показавшаяся интересной. БТ из парка №2 И парк №1
Karan: Из двух фрагментов польской карты 1:25000 склеил отснятый этим летом Яновский комплекс. Огрехи есть - смещение, но расположение казарм(?) видно.
IAM: По многоэтажной застройке на заднем плане последнего снимка не получится парк привязать?
Karan: IAM пишет: По многоэтажной застройке на заднем плане последнего снимка не получится парк привязать? Спасибо - ценные снимки. Попробуем. Мне понравился КВ крупным планом. Виден двигатель, а за ним торчат башни. КМК, это 26-е, конусообразные. Опс: А вот и 26-й.
Karan: Попробовал поколдовать над фрагментом польской карты. Понятно, что курвиметром не обводил, вымерял через карту, масштаб и пр. Тем не менее -вот что выходит. Прошу иметь ввиду, что при обводке контуров казарм уменьшилось расстояние между ними. НА оригинальной карте видно, что оно либо равно, либо чуть меньше их ширины.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Ну и одна деталь, показавшаяся интересной. БТ из парка №2 По-моему, этот БТ ни из парка №2 (не вижу общих деталей), ни из парка №1 - не совсем совпадает здание, на фотографии, приведенной IAM'ом, видно, каким оно должно быть. Кроме того, застройка вокруг вроде бы не соответствует зданиям парка №1 (вот кадр из той же фотосессии): Karan пишет: А вот и 26-й. Это кадр из парка №2, причем зимний - техника с этой стороны здания, похоже, в основном свезена туда немцами, стоит в полном беспорядке. Karan пишет: Попробовал поколдовать над фрагментом польской карты. Понятно, что курвиметром не обводил, вымерял через карту, масштаб и пр. Тем не менее -вот что выходит. Отлично! Кстати, нет ли у кого под рукой ссылки на цветную польскую карту Львова, которой пользуются украинские фортификаторы?
Karan: Сергей Лотарев пишет: не совсем совпадает здание Здания похожи по характерному коньку крыши. Именно здания. БТ, что стоящий вдалеке, что стоящий у стены(Г-1), что на фото ниже - разные, само собой. Насчет застройки, увы, не спец - тут надо крутить взаиморасположение домов с фото, стараясь вычислить ракурсы. Танки могли перемещать, дома -нет.
Сергей Лотарев: Чем больше смотрю, на снимки, тем больше убеждаюсь, что некоторые фотографии объединены безосновательно. Получается такая картина 1) Львовский городок №1 - снимки вокруг конюшен: два КВ-2, один Т-34, один БТ-7 с ромбом, один ОТ-26 2) Группа снимков с однотипными зданиями: Еще один снимок - сгоревший корпус похож на здание позади КВ-1 полуколоннами (окна там видны неясно) и на здание позади Т-34 формой окон (полуколонны там не разглядеть, но возможно они есть). Вообще я думаю, что на заднем плане за КВ-1 и Т-34 одно и то же здание, либо одинаковые. с некоторой натяжкой (по похожим окнам и водостоку) к этой же можно отнести группе кадр от авторемонтного завода на Лычаковской: Один из этих снимков, видимо, с легкой руки Максима Коломийца, отнесен к городку №1. Вот по этой подписи: Я не знаю, чем руководствовался Коломиец, может быть, он и прав, но на самой фотографии не вижу никаких общих деталей с городком №1. Здание на заднем плане - определенно не конюшня. Так что на схеме Егора сохраняется дом, стоящий по диагонали к конюшне, но фотографий того конца у нас пока нет. Условно можно назвать эту группу - городок №3, точно во Львове, возможно в корпусах на территории авторемонтного завода на Лычаковской. Хотя авторемонтный завод был устроен еще до войны, а корпуса не слишком подходят на заводские. Но фотография Т-34 на Лычаковской с подобным корпусом на месте авторемонтного завода - веский аргумент. 3) - два снимка с БТ-7 и Т-27, которые по слабому признаку (крыша) могут относиться к предыдущей группе. Но вообще у этого танка нет жесткой привязки даже к фронту, не то что ко Львову. Или я чего-то не помню? 4) Львовский городок №2. Все подробности в соответствующей ветке. Общих деталей с предыдущими пунктами не имеет. 5) Т-28 с полевыми кухнями, что тоже может быть признаком дислокации какой-то части. Я правильно понимаю, что привязки к Львову у этого танка нет?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Чем больше смотрю, на снимки, тем больше убеждаюсь, что некоторые фотографии объединены безосновательно. "Правда Ваша, гражданин начальничек!"(С) Аналогично. Эпизод №5 отметаю сразу, не вписывается он(может, пока?) По остальным... Вечером поприкину.
Алтын: Сергей Лотарев пишет: 5) Т-28 с полевыми кухнями, что тоже может быть признаком дислокации какой-то части. Я правильно понимаю, что привязки к Львову у этого танка нет? На одном из снимков этого танка сверху шариковой ручкой написано Lemberg. Хотя раньше я встречал этот танк в альбоме некой части из ГА "Север".
IAM: Алтын пишет: На одном из снимков этого танка сверху шариковой ручкой написано Lemberg. А на снимок глянуть можно? Про Lemberg, вроде, про этот снимок говорили -
IAM: Сергей Лотарев пишет: 2) Группа снимков с однотипными зданиями: Это не тоже здание - "№47 На улице Львова. Танк 8 тд 4 мк."
Сергей Лотарев: IAM пишет: Это не тоже здание - То же! Отлично! Тот же корпус из четырех секций, две повыше, две пониже. Это лишнее косвенное подтверждение тому, что Т-28 стоит на той же улице, что и этот Т-34: До того были лишь общий заборчик, и принадлежность одному автору, подписавшему обе фотографии "Львов": И есть еще одно подозрение. Вот тот же Т-28 №47 Слева на заднем плане на этих кадрах видно здание с проваленной крышей и вертикальной темной полосой до самого верха фасада. Не оно ли это? И заборчик такой же. Если все это так, то перед нами могут быть снимки смежных участков Лычаковской улицы вдоль территории авторемонтного завода на южной ее стороне. А Т-28 на фотографии возможно закрывает собой вид на ту же колокольню костела Остробрамской Божией матери, а заодно и на Т-34.
Karan: Здание точно не то. А вот Т-28 у забора - это свежо... Чешу репу.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Здание точно не то. Какое не то? Сбоку от Т-28 или сгоревшее вдали позади него? И почему?
Алтын: IAM пишет: А на снимок глянуть можно? Про Lemberg, вроде, про этот снимок говорили - Он самый.
IAM: Алтын пишет: Он самый. На этом снимке никаких надписей нет. Задник, также, надписей не содержит.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Слева на заднем плане на этих кадрах видно здание с проваленной крышей и вертикальной темной полосой до самого верха фасада. Не оно ли это? ИМХО, это не то здание, стоящее за Т-34. (панцерказерне). По высоте и материалу отделки фасада.
Сергей Лотарев: Karan пишет: ИМХО, это не то здание, стоящее за Т-34. (панцерказерне). По высоте и материалу отделки фасада. По высоте как раз подходит - высота боковой стены примерно в три высоты забора (если забор за грузовиком по верху и по низу экстраполировать до угла этого здания). А про остальное не скажу, слишком мелко, чтоб детали разобрать. Так что пока остается ждать других фотографий.
Karan: Сергей Лотарев пишет: По высоте как раз подходит - высота боковой стены примерно в три высоты забора (если забор за грузовиком по верху и по низу экстраполировать до угла этого здания). А про остальное не скажу, слишком мелко, По фасаду не соглашусь. Что до мелких деталей - на фото с 34-кой видно, что фасад имеет однородную струуктуру - оштукатурен или окрашен. На фото же с 28-м этот же фасад - видны доски под штукатуркой, по крайней мере - видимые фасады не одинаковы по материалу.
Karan: Вернемся к вариантам. сегодня перенес из ветки по Т-28 два поста ув. ПавелIV - с фрагментом старой карты и космоснимком казарм Фердинанда. Поскольку там только ссылка на снимок, то вот он во всей красе. Что хорошо - видна стоящая техника, можно прикинуть размеры. Да и сами размеры парка впечатляют. Что плохо - фотографий этого места нет! А вот эти же места на старой карте: 1 - "яновский" комплекс, 3- казармы фердинанда, 2- некие подобные сооружения между ними.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Что хорошо - видна стоящая техника, можно прикинуть размеры. Да, кроме того размеры там и по линейке в углу можно прикинуть. Что касается территории под цифрой 3 - на снимках с нее должно было бы быть видно вот это здание, высокое, трехэтажное, со шпилями и прочими украшениями: Похоже, что оно выходит фасадом на Городокскую улицу. И про ориентацию парка №1. По теням на разных кадрах очень приблизительно можно сказать, что стержневое здание, "конюшни", направлено с северо-запада к юго-востоку. Конец, возле которого стоят КВ-2 - северо-восточный. Т.е. если это комплекс зданий у Яновского кладбища, то снималась исключительно сторона конюшен, обращенная к улице Шевченко. А дом с полуколоннами соответственно стоит перпендикулярно улице Шевченко, на какой-то примыкающей улице, с северо-восточной стороны от территории парка.
Karan: Сергей Лотарев пишет: И про ориентацию парка №1. Сергей, ты б рисовал - все-таки на слух малопонятно.
Сергей Лотарев: Сергей Лотарев пишет: И про ориентацию парка №1. По теням на разных кадрах очень приблизительно можно сказать, что стержневое здание, "конюшни", направлено с северо-запада к юго-востоку. Конец, возле которого стоят КВ-2 - северо-восточный. Т.е. если это комплекс зданий у Яновского кладбища, то снималась исключительно сторона конюшен, обращенная к улице Шевченко. А дом с полуколоннами соответственно стоит перпендикулярно улице Шевченко, на какой-то примыкающей улице, с северо-восточной стороны от территории парка. Нет, похоже, я ошибся, все не совсем так. Завтра попробую успеть нарисовать.
Oleh Nemchinov: Кстати как стало известно из польских источников, до 1939-го польский 6-й батальон стоял во Львове на територии "Автопогрузчика" и частично на територии складов пограничнеков по улице Шевченка (тогда Яновской)
Oleh Nemchinov: Oleh Nemchinov пишет: Кстати как стало известно из польских источников, до 1939-го польский 6-й батальон стоял во Львове на територии "Автопогрузчика" и частично на територии складов пограничнеков по улице Шевченка (тогда Яновской) Большое Спасибо полковнику Слободянюку и Batjar за схему
Karan: Oleh Nemchinov пишет: Большое Спасибо полковнику Слободянюку и Batjar за схему Большого спасибо тут мало!
Oleh Nemchinov: Karan пишет: Большого спасибо тут мало! интресно что будет сейчас ;) Kasarni na Pierackiego ДЯКУЄМО Спасибо нашему колеге Batjar Это "автопогрузчик"
Сергей Лотарев: Oleh Nemchinov пишет: Kasarni na Pierackiego ДЯКУЄМО Спасибо нашему колеге Batjar Это "автопогрузчик" О-о-о! Видимо общественность замерла в немом восторге! Спасибо огромное за снимки! Похоже, момент истины близится, и сразу возникает очень много вопросов Прежде всего - какие это дома, если смотреть по карте? Вот совмещение старой и новой карт. Умышленно не беру пока спутниковый снимок, пока так нагляднее. Красным я пометил здания, которые хотя бы остались на прежних местах и сохранили конфигурацию. Наверняка это не все, должны быть и еще сохранившиеся. Часть зданий с фотографий наверняка легко найти на гугле по положению относительно полосатой трубы, но я еще не добрался. Далее по порядку: Есть ли этот дом на других снимках? Пока про него мне сказать нечего. Конечно, самый интересный ракурс: Мне в нем видится хорошее сходство со зданием на снимках: Теперь вот этот кадр - это другая сторона того же здания или левое крыло здания с той же стороны? Это завершение того же левого крыла? В сравнении предыдущего снимка с этим больше всего смущает разное количество окон второго этажа в торце. Потому и хочется быть уверенным в ориентации снимков. Теперь про этот дом: По архитектуре он совпадает с домом, возле которого стоял Т-35 №030 По теням, фасад дома возле Т-35 выходит на запад - юго-запад. Все это крайне интересно. Когда будет известно точное расположение зданий на фотографиях, можно будет прикидывать и места не сохранившихся, по польской схеме. Ну и напоследок - обещанная ориентация схемы городка №1 по сторонам света (север вверху +-10 градусов): Извиняюсь за издевательство над схемой Егора, но это было быстрее всего. Лишнее (по последним данным) я отрезал. В связи с этим очень хочется знать, где на сегодняшний день стоит дом с полуколоннами Не поделится ли кто-нибудь полноценной версией вот этого снимка со схемы? Не нашел его у себя.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Прежде всего - какие это дома, если смотреть по карте? Как по мне, нижняя красная точка на твоей схеме. если брать дом из 3-х выступающих частей. Я пробовал сдиорамировать его, не пошло -чуть чуть не хватает. Плывет картинка. (( Остальное надо глядеть - еще б ориентир и обратный ракурс....
Сергей Лотарев: Вот привязка по трубе: Здание 1: Здание 2 (на Яндекс-карте - соседнее здание к северу от дома №30): Ориентация здания 2 идеально подходит под кадры с Т-35 №030. На польской схеме есть длинное строение напротив, через улицу, что тоже соответствует фотографиям: Третье здание пока не нашел. Оно случайно не здание 1 с обратной стороны? Похоже на то.
IAM: Сергей Лотарев пишет: Мне в нем видится хорошее сходство со зданием на снимках: Покрупнее Сергей Лотарев пишет: Не поделится ли кто-нибудь полноценной версией вот этого снимка со схемы? Не нашел его у себя. Это фото из книги - Scheibert Horst. Stalin`s giants KV-I & KV-II. Schiffer Publishing Ltd., 1992.
Сергей Лотарев: IAM пишет: Покрупнее Спасибо! Я как раз печалился, что картинка больно мелкая, не все подробности ясны.
Oleh Nemchinov: Вiтаю! У файлах 1_*.jpg пересилаю фото касарнi, позначеної на плані касарень 6тб номером 31. Дату на фото ігноруєм, їх зроблено в березні 2008. Додаю також фото, на якому, як вважаю, зображено цей об'фкт. Трохи вглиб за об'єктом 31 стоїть ще одна споруда (файли 2_*.jpg). Однак ідентифікувати її на плані 6 тб не беруся. Alex Сори, что не выложил эту "сопроводиловку" от Batjar вчера, но как он сам пишет Перше вересня, школа, збори, словом, дайте з тюрми додому доїхать, а тут ще й інтернет барахлить.
Batjar: Поскольку вьікладьівание моих фото получилось несколько сумбурньім, спешу внести ясность. Первьіе 5 фото из вьіложенньіх Олегом вчера представляют фасад и заднюю часть обьекта, обозначенного на плане польського 6 танкового батальйона цифрой 31. Дополнительно имеется фото центральной части тьільной стороньі. Если нужно, вьіложу. К сожалению, моя версия относительно привязки обьекта ошибочна из-за количества окон в торце. Я увлекся сравнением дьімоходов. Последние две фотографии с красньім зданием представляют обьект расположенньій по той же стороне улицьі, что и предьідущий, но несколько вглубь двора. Ети два здания - единственное, что уцелело в глубине территории Автопогружчика. Обозначенньіе на плане 6тб строения на противоположной стороне улицьі не существуют. Инициатива обнаружения и фотографирования зданий происходила от полковника Михаила Васильевича Слободянюка, коего и надлежит благодарить.
Karan: Batjar пишет: Инициатива обнаружения и фотографирования зданий происходила от полковника Михаила Васильевича Слободянюка, коего и надлежит благодарить. Во-первых, рад видеть на форуме! Ну, а за фото благодарность всему личному составу!
Сергей Лотарев: Batjar пишет: К сожалению, моя версия относительно привязки обьекта ошибочна из-за количества окон в торце. Я увлекся сравнением дьімоходов. Здания крайне похожи, и явно строились по одному проекту. Меня больше смущает даже не столько два окна вместо одного, сколько несоответствие расположения соседних зданий с фотографий "городка №2" тому, что мы видим на схеме казарм 6-го танкового батальона вокруг здания 31. Там вроде бы и места под эти здания нет (прежде всего под длинный одноэтажный корпус), что на схеме казарм, что на современной карте. Batjar пишет: Инициатива обнаружения и фотографирования зданий происходила от полковника Михаила Васильевича Слободянюка, коего и надлежит благодарить. Еше раз большое спасибо вам и Михаилу Васильевичу! И еще просьба - нельзя ли выложить схему польских казарм в чуть лучшем разрешении? А то многие номера в кружках на схеме плохо читаемы.
Karan: Надеюсь, львовска фракция не будет в обиде за выкладку полноценной схемы тут? Тем более, что она как раз Львовская. :) Имхо, расшифровка назначения зданий наиболее ценно.
Сергей Лотарев: Спасибо, совсем другое дело
Batjar: Насчет несоответствия схемьі действительно интересно. Мне сложно указать на ней красное здание с двух последних фото. Ето не обьект 32, поскольку оно несколько отодвинуто от улицьі вглубь двора. Также оно и не обьект 33, поскольку его никоим образом не заслоняет казарма 31. Либо схема не является точньім планом, либо до 1939 состоялась какая-то перестройка, что совершенно невероятно, учитьівая явно австрийский характер красного здания.
zampolit: Всем привет! Извиняюсь за "нактивность", просто сейчас катастрофически не хватает времени. Вставлю свои пять копеек, может лишних, но всеже. Не берусь обсуждать сейчас где какое здание, но хочу акцентировать внимание на "типах зданий" которые фигурирую на военных фотографиях. А их по большому счету всего три. Гланое их отличие заключается в форме окон и некоторых других спецефических признаках. Тип здания №1. Как бы просто с окнами-бойницами Тип здания №2. С окнами-бойницами с неким ажурным обрамлением Тип здания №3. Монументальное здание, где окна находятся почти под крышей
zampolit: Пока я вижу что сходство имеется всего с типом здания №3 Оно находится через дорогу по отношению к основному комплексу Хочу обратить внимание всех, что на фотографиях зданий, военной и современной, печная труба находится на одном и том же месте
zampolit: zampolit пишет: Оно находится через дорогу по отношению к основному комплексу Здание обозначено под номером 63 на схеме и числится как вещевой склад. Можно попробовать покрутить теперь военные снимки. Один только момент, если были другие однотипные здания, то проблема может усложниться
Егор: zampolit пишет: Один только момент, если были другие однотипные здания, то проблема может усложниться Там три одинаковых здания в ряд, если правильно помню.
Karan: Егор пишет: Там три одинаковых здания в ряд, если правильно помню. Как нельзя кстати: ты же ходил снимать? Ходил. Схема есть? Есть. Вот попробуй на основании вашего маршрута указать снятые объекты. Не по схеме, а по хроологи -как вы шли, где что стояло. А то фото как грязи, толку то? Нужна "печка".
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Хочу обратить внимание всех, что на фотографиях зданий, военной и современной, печная труба находится на одном и том же месте Про трубу не согласен - во-первых, не совсем так, а во-вторых, на военной фотографии здание снято с южной стороны, а на современной - с северной (по положению трубы на спутниковом снимке, она там сейчас одна). То есть сняты разные концы здания, не пересекаются фотографии. Проблема в том, что строения через дорогу (Яновскую улицу) от здания 63 на польской схеме расположены совсем по-другому, нежели на военных фотографиях. И если "здание типа мастерских" еще можно подозревать в том, что оно построено позже, в 39-м - 41-м, то австрийская конюшня на польской схеме должна была быть на месте в любом случае. Но ее не видно. Так что пока я склоняюсь к мысли, что это просто однотипные постройки ("с полуколоннами"). Но полной уверенности нет. Вот, для сравнения:
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Вот, для сравнения: На мой взгляд, чтобы разгрести эту "какфонию" снимков, нужно привязать все современные снимки к номерам на польской схеме-это в продолжении мысли Карана
Сергей Лотарев: zampolit пишет: На мой взгляд, чтобы разгрести эту "какфонию" снимков, нужно привязать все современные снимки к номерам на польской схеме-это в продолжении мысли Карана А для начала к спутниковому снимку, чего давно и ждем. А то положение дома по трубе определять приходится . То есть можно и остальные здания на спутнике найти, но надежнее и быстрее, если это сделают авторы фотографий.
Егор: Karan пишет: Как нельзя кстати: ты же ходил снимать? Ходил. Схема есть? Есть. Вот попробуй на основании вашего маршрута указать снятые объекты. Извини - пока по схеме и второпях. Использовал выложенные тобой снимки. А мою схему, наверное, лучше забыть...
Сергей Лотарев: Егор пишет: А мою схему, наверное, лучше забыть... Почему? Схема отражает реальность военных фотографий, в обрезанном и повернутом виде вполне адекватна. Точных пропорций от нее никто и не ждет, а главное передано верно. Наоборот, стоило бы нанести на нее прочие здания второго плана, которые видны вокруг парка. И по расшифровке фотографий зданий на спутниковом снимке. Здание, которое "могло быть той самой конюшней", по-моему, конюшней быть не могло по трем причинам: - здание к северу от него старое и было бы видно на фотографиях вместо "здания с полуколоннами". - к востоку от территории парка, за "зданием типа мастерских" видны жилые дома. А к востоку от комплекса зданий на спутниковом снимке - Яновское кладбище, которое и 41-м году, судя по картам, было на этом месте. - декоративные полуколонны могли бы сохранить при реконструкции, но вряд ли стали бы их достраивать на промышленном здании. Так что скорее всего они были там изначально. А на конюшне их не было. Откуда известно, что здания были надстроены позже?
Oleh Nemchinov: тут были сдания от 1 до 25 (Pierackiego 5-7) Сдание обозначиное на схеме 32 оборотная стороно того же стоения
Oleh Nemchinov: здание 31
Oleh Nemchinov: Возможные руины здания 6 эта часть перестроена в 1973 году
Oleh Nemchinov: Здание 63 Тыльная сторона
Oleh Nemchinov: Здание 41 Яновская 120 ;) (на заднем плане здание 52) здания 53 и 52
Сергей Лотарев: Олег, громадное спасибо! Смотреть, смотреть и смотреть... Нашлась полезная ссылка в польской Википедии - войска во Львове: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Wojsko_we_Lwowie
Oleh Nemchinov: Здание 58 Здание 56
Oleh Nemchinov: Ну и как бонус (видимо это часть касарень Фердинанда, которые выходят на современную улицу Ярослава Мудрого, боковую Шевченка-Яновской)
zampolit: Ну завалил!
Oleh Nemchinov: zampolit пишет: Ну завалил! "працюйте друзі" (с)
zampolit: Не парк а пазлы, причем в нем смешались две похожие картинки.
Сергей Лотарев: В состав польского 6-го танкового батальона, дислоцировавшегося в городке на Яновской, на 1939 входили 73 танкетки ТК-3 и ТКS и 17 бронеавтомобилей wz.34 и wz.29. Есть ли в сети мурзилки (польские или еще какие) по этой технике? Особенно по танкеткам? Есть подозрение, что там вполне могут найтись фотографии из этого городка.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Есть ли в сети мурзилки (польские или еще какие) по этой технике? Особенно по танкеткам? Логично! Может быть. Могут. Но - я бы поостерегся. Не то мы сообща(уже писал Олегу) парк и не найдем, зато полностью выдадим почву для издания чего-то типа "Войско Польско панцерне и не только во Львове. Сегодня и вчера".
zampolit: Karan пишет: Логично! Может быть. Могут. Но - я бы поостерегся. Не то мы сообща(уже писал Олегу) парк и не найдем, зато полностью выдадим почву для издания чего-то типа "Войско Польско панцерне и не только во Львове. Сегодня и вчера".
Сергей Лотарев: Karan пишет: Логично! Может быть. Могут. Но - я бы поостерегся. Не то мы сообща(уже писал Олегу) парк и не найдем, зато полностью выдадим почву для издания чего-то типа "Войско Польско панцерне и не только во Львове. Сегодня и вчера". Да поздно уже этого бояться - про шестой танковый батальон книжка и так уже есть. Подозреваю, что и схема казарм - оттуда.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Подозреваю, что и схема казарм - оттуда. Никаких подозрений - писал уже, что увидел ее в Инете, Олег даже прикупил, но у Михаил Николаевича она уже была. Он и поделился схемой оттуда.
Karan: Вот интересно. Эта группа танков (коллаж из 4х фото)стоит по другую сторону здания (№2), или на той же стороне, но с другого края?
Сергей Лотарев: По другую сторону от чего? или с другого края от чего? По-моему, на схеме Егора все машины расставлены верно, за исключением того, что Т-34 и, кажется, оба КВ стоят не параллельно зданиям, а по некоторым углом. Или что-то в этой схеме вызывает сомнения?
GeorGGe: Посмотрел внимательно. Мои все - повтор.
Karan: Сергей Лотарев пишет: По другую сторону от чего? или с другого края от чего? 1. Либо КВ вместе с грузовиками стоят по другую сторону здания №2. 2. Либо они стоят на той же стороне, что и Т-34 (т.е. на общей площадке), но у противоположного торца.
Сергей Лотарев: Все фотографии, которые у нас есть, показывают одну сторону здания 2. Танки стоят примерно так, как показано на схеме Егора, только между Т-34 и "2-м КВ-2" расстояние раза в два-три больше, чем на схеме Егора - такое, что на части фотографий между ними стоит грузовик, и еще место остается.
Сергей Лотарев: Очередная фотография из парка плюс прекрасный пример заблуждения/надувательства Оборот радует нас надписью: "Предместье Сталинграда, уничтоженные исходные позиции. Россия, август 1942" Будьте бдительны!
Алтын: Сергей Лотарев пишет: Оборот радует нас надписью: "Предместье Сталинграда, уничтоженные исходные позиции. Россия, август 1942" Россия большая страна - расстояние от Львова до Сталинграда относительно, к примеру, расстояния от Питера до Иркутска как раз на предместье потянет.
Oleh Nemchinov: Сегодня по поводу 90-летия ЗУНР собирались Львовской Фракцией. Пан Полковник поделился интересной информацией. На територии Стрийского парка до 1956-го года действовал окружной склад бронетанкового имущества, созданый в 45-м году ещё во Львовском ВО. Высока вероятность "тягловости" расположения складов (может и 4-мк в 40-41-м там что держал) благо до Кадетского корпуса рукой подать
Karan: Oleh Nemchinov пишет: Сегодня по поводу 90-летия ЗУНР собирались Львовской Фракцией. Олег! Пара просьб: одна по теме, вторая офф-топичная. 1. А поконкретней - где это - из числа известных казарм во Львове? 2. Хочу поностальгировать по Львову: где были и во что сие встало? (Просто не могу забыть приятного ощущения возможности посидеть в цивилизованной обстановке в приятной компании).
Oleh Nemchinov: Сергей Лотарев пишет: А верхняя часть парка - это какая? Она самая, современный дом 14 по улице У.Самчука Karan пишет: 1. А поконкретней - где это - из числа известных казарм во Львове? Это НЕ казармы Это склады. Через парк до Кадетского Корпуса 5 минут хода Karan пишет: Хочу поностальгировать по Львову: где были и во что сие встало? Традиционно в "Стейк-хауз" на ул. Пекарской
Егор: Давно, ещё летом обещал выложить. На сайте "Я помню" есть многочисленные интервью с ветеранами, и, в частности, с танкистами. Ямпольский Иосиф Миронович: Г.К. День 22 июня 1941 года. Каким он был для Вас? И.Я. Когда передали выступление Молотова по радио, я собрал рюкзак, простился с женой и пришел в военкомат. Согласно мобилизационному предписанию, в случае призыва, я должен был прибыть в течение 24 часов в город Львов, в Стрыйский парк, где дислоцировалась моя танковая часть. В военкомате, нас, человек двадцать «львовян» задержали на двое суток. Выяснилось, что наша часть разбомблена и есть указание не направлять во Львов, до особого распоряжения. Нас, группу командиров - «приписников» отправили в Лубны, а оттуда под Харьков, в 615-й запасной танковый полк. Здесь шла формировка отдельных танковых батальонов для фронта. Что за часть там находилась и какие сведения есть по её укомплектованости на 22 июня?
Oleh Nemchinov: Oleh Nemchinov пишет: современный дом 14 по улице У.Самчука Современная "фотосессия" А вот современная детская жд (раньше ветка видимо обслуживала и военный объект) Егор пишет: город Львов, в Стрыйский парк, где дислоцировалась моя танковая часть. Егор пишет: Что за часть там находилась и какие сведения есть по её укомплектованости на 22 июня? Меня это тоже заинтересовало. После войны как уже писал это был окружной склад бронетанкового имущества
Алтын: Oleh Nemchinov пишет: современный дом 14 по улице У.Самчука Современная "фотосессия" А что во дворе этого дома? Очень похож на здание, у которого Т-28 с полевыми кухнями стоял.
Karan: Егор пишет: Что за часть там находилась и какие сведения есть по её укомплектованости на 22 июня? Блин, бред какой-то. Либо паника во Львове зашкаливала 22 числа - да, авианалеты были, была потеря телефонной связи на 3 часа, но НИ ОДНА танковая часть не была разбомблена. 8й и 81й уже не было в городе, 32-я выходила утром БЕЗ воздействия авиации. Получается, что если он был в Киеве, то эта информация дошла туда? И уже ("задержали на 2 дня") 24-25 числа стало ясно, что во Львов танкистов слать бессмысленно? Интересно...
Oleh Nemchinov: Алтын пишет: А что во дворе этого дома? Очень похож на здание, у которого Т-28 с полевыми кухнями стоял. Давайте фото, посмотрим
Алтын: Oleh Nemchinov пишет: Давайте фото, посмотрим Наверно поторопился , всё таки не то. Но может что знакомое встретится.
Сергей Лотарев: Алтын пишет: Очень похож на здание, у которого Т-28 с полевыми кухнями стоял. Я бы не сказал, что похоже. Как минимум потому, что оба здания за Т-28, видные на фото 1-4 имеют полноценный второй этаж с такими же по размеру окнами, как на первом этаже.
Сергей Лотарев: Давно не появлялось из первого парка фотографий. ссылка на лот
Oleh Nemchinov: кстати, а в 32-тд в 63-и и 64-м тп біло по 19 Т-27
zampolit: Oleh Nemchinov пишет: кстати, а в 32-тд в 63-и и 64-м тп біло по 19 Т-27 ЭЭЭЭЭ, А к чему это к этой ветке?
Сергей Лотарев: zampolit пишет: ЭЭЭЭЭ, А к чему это к этой ветке? Видимо, к фотографии с танкетками в корневом посте этой ветки Лишний плюс к тому, что это парк 32-й тд. Если только танкеток не было в 8-й и 81-й. А в 8-й тд и в 81-й мд танкетки были?
zampolit: Сергей Лотарев пишет: А в 8-й тд и в 81-й мд танкетки были? В 8-й как раз тоже и были. В 81-й нет.
Егор: Нашел у себя пару фото Т-28 у забора. Кажется ракурса с правого борта у нас еще не было.
Алтын: Егор пишет: Нашел у себя пару фото Т-28 у забора. Кажется ракурса с правого борта у нас еще не было. С правого борта есть ракурсы, но таких ещё не было. Спасибо большое!
А_Волков: scharm пишет: А современное фото, лучше всего получилось бы, у А. Волкова. Сделаем, если надо! А пока: Поставлена большая жирная точка в одной из самых больших загадок «львовских танков». Найден и привязан к современной местности фантомный парк 4-го мехкорпуса. Идей и предположений по этому поводу высказывалось множество, но любая из них имеет право на существование лишь тогда, когда она подтверждена документально, т.е. современной съёмкой нужного ракурса. А таковых снимков я пока не видел. Толчком к поиску загадочного парка послужила для меня информация, полученная от коренного львовянина Яна Тисона 1932 (?) года рождения. Он рассказал мне, что до 1939 года именно в этом месте находился парк польских танков. Соответственно, наши войска, войдя в город, использовали не только удобную площадку на въезде в город, но и готовую инфраструктуру. Главной ошибкой, на мой взгляд, как в моих предыдущих поисках, так и в поисках уважаемых коллег, была попытка привязать объект по одноэтажному бараку, который мы видим за танком: Но, как выяснилось, барака этого давно уже нет… А на его месте – новое современное здание. Ключом к разгадке этого фантома стал вот этот снимок: ну и этот: На них мы видим некое двухэтажное здание справа, а также здание на заднем плане в левой части кадра. Итак: Здание, которое мы видим на заднем плане на исходном снимке, явно потеряло свою первоначальную черепичную крышу. Вот так оно выглядит сейчас целиком: Теперь пройдём немного вглубь территории: В правой части кадра мы видим ещё один характерный барак. Вот он: Чуть крупнее: Ну и Гугловский снимок всего этого комплекса:
Oleh Nemchinov: ;) вообще то Мы об этом писали ещё с пол-года назад ;)
Сергей Лотарев: А_Волков пишет: Поставлена большая жирная точка в одной из самых больших загадок «львовских танков». Найден и привязан к современной местности фантомный парк 4-го мехкорпуса. Александр, спасибо за снимки! Но позволю себе не согласиться с вашей версией. Вкратце - розовый дом с полуколоннами - тот, но с обратной стороны. Розово-желтый двухэтажный - не здание с черепичной крышей, а другое, тоже известное по во Вот на этой схеме показаны направления съемки ваших фотографий на кадрах с розовым и желто-розовым домом (красные стрелки) и направления съемки этих домов на немецких снимках 1 и 2 (желтые стрелки). Снимок 1 Примерно ему соответствует фотография Олега Немчинова, немного другой угол: Снимок 2 Судя по спутниковому снимку, оба здания, видные на заднем плане на снимке 2 сохранились. Ваши и Олега Немчинова фото подтверждают сохранность первого из них. По второму пока современных снимков нет. Подробности изложены вот в этой ветке - не только в корневой записи ветки, но и в последующих. Там же есть несколько новых фотографий этого места. http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000043-000-0-0-1236733031 Если вас не затруднит, не могли бы вы при случае сделать фотографии из точек 1 и 2? Или, если там есть какие-то препятствия, перекрывающие вид, то просто снимки зданий под соответствующими углами. Теперь об этом снимке. Вот на этой странице оно обсуждалось, вкратце изложу появившиеся мысли. Вот еще фото оттуда: Пока не имеется никаких кадров, на которых он пересекался бы со снимками техпарка на Яновской. Зато есть вот такой снимок: Здание во всех деталях, которые доступны обозрению, совпадает со зданием с идущих выше фотографий с тридцатьчетверкой. Кроме того, на нем Т-28, который как-то шел в одной подборке с Т-34 с Лычаковской и КВ-1, вот эта подборка: Обратите внимание, что оба здания на снимке с КВ крайне напоминают здания на снимке с Т-34 и танкетками. Да и здание с полукруглыми окошками слева на фото с Лычаковской тоже похоже на них. Вот еще вид этого Т-28 А вот здание с другой стороны, за ним видны крыши домов, которые видны и на фото Т-28 Возможно вы сможете найти это место во Львове. Может это быть там же на Лычаковской?
zampolit: Так где же истина? Как мне кажется, шановному пану Волкову надо еще раз сделать фотосесию
Сергей Лотарев: zampolit пишет: Так где же истина? Как мне кажется, шановному пану Волкову надо еще раз сделать фотосесию Истина в том, что здание 11 нашло свое подтверждение на фотографиях уважаемого Александра. Если быть точным, то Олег Немчинов его в свое время вешал в ветке про парк 4-го мехкорпуса, но тогда этот снимок не был актуален, а в период споров о планировке парка-рембазы, никто не вспомнил туда заглянуть. Осталось добыть современный вид здания 13
Karan: Сергей Лотарев пишет: zampolit пишет: цитата: Так где же истина? пока нигде -все по-прежнему "на тоненького". Т.е. - предположительно.
А_Волков: Сергей Лотарев пишет: Примерно ему соответствует фотография Олега Немчинова, немного другой угол: Есть ещё такой вот ракурс этого здания со стороны улицы: Ракурс, конечно, совсем не такой, как на старом "фото № 1", но зато видно соседнее здание слева от нашего. В нём в советские времена была пожарная часть от завода "Автопогрузчик". Ну а ракурсы №1 и № 2 постараюсь отснять, при случае. Я так понимаю, на здания "№11" и "№13" указывает длинная желтая стрелка на гугловской картинке?
Сергей Лотарев: А_Волков пишет: Я так понимаю, на здания "№11" и "№13" указывает длинная желтая стрелка на гугловской картинке? Да, именно так. Мне только не нравится прямоугольник, который эта стрелка пересекает вначале. Возможно он закроет вид. И еще - боюсь, загадывать, но, кажется, там сохранилось кое-что еще, в обратную сторону от точки 2: В здании 14 я практически уверен, уж больно хорошо совпадает крыша: В остальных совсем не уверен, крыши не совсем похожи и как будто не совсем на местах, но все-таки, вдруг они сохранились. 15 и 16: А на месте здания 8 ("с черепичной крышей"), во всяком случае, сейчас какое-то строение есть. Может быть, у них основа окажется общая? Ну и возможно, что здание 10, "мастерские" - это одно из вплотную стоящих построек с общим фасадом. Вот еще его вид, уже с торца (на верхнем кадре): Правда, даже если и так, вряд ли от его внешнего вида что-то осталось.
А_Волков: Сергей Лотарев пишет: А на месте здания 8 ("с черепичной крышей"), во всяком случае, сейчас какое-то строение есть. Может быть, у них основа окажется общая? Я же в своём последнем посте показал это здание - бывшая пожарка, слева от оранжевого дома с арками и пилястрами.
Сергей Лотарев: А_Волков пишет: Я же в своём последнем посте показал это здание - бывшая пожарка, слева от оранжевого дома с арками и пилястрами. Как мне кажется, здание "с черепичной крышей", судя по по снимкам, где оно снято под углом, стояло на той же стороне Яновской улицы, что и танки, то есть практически точно под восьмеркой, которую я поставил на спутниковом снимке. То есть оно получается ровно напротив бывшей пожарки. На спутниковом снимке там видно здание из нескольких секций с плоской крышей, видимо разного уровня. Но и здание с черепичной крышей на фотографиях имеет секции разной высоты. Поэтому я и подумал, что возможно оно сохранилось.
А_Волков: Сергей Лотарев пишет: Подробности изложены вот в этой ветке - не только в корневой записи ветки, но и в последующих. Там же есть несколько новых фотографий этого места. http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000043-000-0-0-1236733031 Относительно "здания № 3" (то, что сейчас салатового цвета). Из изложенного Вами я не понял - на исходных снимках мы имеем вид на него с главного фасада (со стороны дороги), или с задней стороны (где по его краям выступают два небольших ризалита)? Возможно, этот мой ракурс поможет в чём-то разобраться: Ну и с противоположного угла: Сразу говорю, что угол моей камеры намного шире, чем фашистской :) (фокус цифры = 16 мм, что соответствует 24 мм плёночника), поэтому можно оценить ситуацию вокруг. Понятно, что пристройка к нашему зданию, которую мы видим на переднем плане - послевоенная. Справа за забором - НЕТ НИЧЕГО! Там абсолютно всё снесено и сейчас - просто ровная площадка, размером, примерно, 500 на 500 метров, подготовленная под новую застройку. Так что, с этой стороны мы уже ничего не идентифицируем по старым строениям. Думаю, с ослаблением кризиса, исчезнут и эти два здания (салатовое и красное) довоенной постройки. Так что решил "словить момент" :). Возвращаемся к салатовому зданию № 3. Территория, примыкающая к нему с задней стороны представляет собой полнейшие руины, но, тем не менее, огорожена и сопровождается зловещей надписью о недоброжелательных собаках :). Посему, с задней стороны я его не снимал. Красное здание у меня тоже отснято.
Сергей Лотарев: А_Волков пишет: Возможно, этот мой ракурс поможет в чём-то разобраться: Да, с этим тоже сперва была путаница, На всех военных фотографиях это здание снято с фасада, со стороны улицы, как на ваших снимках. Современные фотографии, наоборот, делались в основном со двора, потому что снять его фасад с улицы мешал забор.Видимо, собак тогда еще не было Наверное, вот в этой теме фотографии и обсуждение: http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000015-000-0-0-1237092764 Понятное дело, что с той стороны оно далеко не во всех деталях совпадало, и решили было, что это вовсе другое здание. Хотя можно было бы сразу заметить зеркальное расположение труб на крыше и понять, в чем дело. Потом по совокупности фактов разобрались. Вот только на этом фото Олега Немчинова оно с фасада и не под острым углом: Вашей второй фотографии соответствует вот этот ракурс из 41-го. Только здания за деревьями почти не видно, но если знать, то можно заметить элементы входной будки (или как ее лучше назвать?). Спасибо и на том, что эти здания пока стоят. Без них вообще ничего не удалось бы привязать. А на спутниковых снимках еще ничего не снесено. Но, похоже, на той стороне и раньше новые постройки были. Вот только не останки ли здания 5 там угадываются?
А_Волков: Сергей Лотарев пишет: Вот только не останки ли здания 5 там угадываются? Увы, но гугловская картинка (Как и заводская труба на снимке Олега ) тоже уже стала историей. Они там не обновляются по несколько лет. Так что рекомендую сохранить её для себя в максимальном качестве. Сейчас место, где стояло "здание №5" и огромный цех, что был южнее от него, представляет собой такую вот картину:
Сергей Лотарев: А_Волков пишет: Увы, но гугловская картинка (Как и заводская труба на снимке Олега ) тоже уже стала историей. Они там не обновляются по несколько лет. Так что рекомендую сохранить её для себя в максимальном качестве. Эх, а ведь совсем чуть-чуть не застали... Кстати, а есть ли в сети аэрофотосъемка Львова времен войны, или хоть какая-нибудь? Уж если по Золочеву нашлась в хорошем качестве, то и по Львову наверняка что-то должно быть?
А_Волков: У меня есть пару снимков с воздуха даже начала века, но только центральной части города.
А_Волков: Да, улица Зализнычна до войны называлась Перацкого. На одном из домов пару лет назад ещё была литая табличка со старым названием. Это был министр внутренних дел Польши, которого «замочил» в 1934 году Бандера с соратниками. За это он и получил свой первый срок: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%96%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2 Улица сейчас проходит именно таким образом, как она шла до войны. А до развала завода «Автопогрузчик» она заканчивалась у его проходной (на углу улицы Ясной, которая своего названия не меняла). После ликвидации завода она снова стала сквозной – выводит на Шевченко (бывшую Яновскую). На современной карте района наших боевых действий она не показана, но есть номерация домов. Думаю, будет полезно: zampolit пишет: Как мне кажется, шановному пану Волкову надо еще раз сделать фотосесию Фотосесия сегодня состоялась :) !!!!! "Номерные" дома отсняты. Результаты грузить сюда, или в ту тему, на которую ув. Сергей давал ссылку выше (чтобы порядок вам тут не нарушать) ?
Сергей Лотарев: А_Волков пишет: Да, улица Зализнычна до войны называлась Перацкого. А случайно не известно, как она называлась в 1939-41? Все еще Перацкого или уже Зализнычна? Или там еще какие-то названия в промежутке были? А_Волков пишет: Фотосесия сегодня состоялась :) !!!!! "Номерные" дома отсняты. Результаты грузить сюда, или в ту тему, на которую ув. Сергей давал ссылку выше (чтобы порядок вам тут не нарушать) ? Здорово! По-моему, лучше сразу туда, иначе для полноты картины все равно придется туда копировать.
А_Волков: Oleh Nemchinov пишет: Пан Полковник поделился интересной информацией. На територии Стрийского парка до 1956-го года действовал окружной склад бронетанкового имущества, созданый в 45-м году ещё во Львовском ВО. При всём уважении к господину Полковнику и Олегу, должен опровергнуть эту информацию. В Стрийском парке после войны находились склады ОФИ. Не знаю, как расшифровывается это сокращение, но это были склады трофейного имущества, свозимого из Германии. Чего там только не было! Начиная от офицерских кортиков и мебели, кончая Харлеями и итальянскими велосипедами с моторчиком. Как это всё распределялось - другой вопрос. Прибывшие на место службы во Львов офицеры, получали специальную накладную и шли туда получать имущество для своих квартир: мебель посуду и т.п. Возможно, танкисты тоже получали там подобное имущество. Не исключено, что кроме бытовых вещей там были и предметы производственной необходимости для ремонта техники. По воспоминаниям очевидцев, многое из этого хранилось там просто под открытым небом.
А_Волков: Сергей Лотарев пишет: А случайно не известно, как она называлась в 1939-41? Все еще Перацкого или уже Зализнычна? Или там еще какие-то названия в промежутке были? Так. С 1934 до декабря 1940 - Перацкего. С декабря 1940 до августа 1941 - Зализнычна (железнодорожная). С августа 1941 до 1943 - снова - Перацкего. 1943 до июля 1944 Ауенвег С июля 1944 - опять Перацкего! Весело! А с 1946 - окончательно Залізнична. Сергей Лотарев пишет: Здорово! По-моему, лучше сразу туда, иначе для полноты картины все равно придется туда копировать. Кидаю!
А_Волков: Итак, приступим! Сегодня состоялась фотосессия, целью которой было стереть белые пятна с карты парка 4 МК. Я думаю – это удалось! Начнём с ракурса кадра № 2 (указанного на гуглавском снимке желтыми стрелками). Рассматриваем торец дома № 11 (по Вашей нумерации) = ул. Шевченко, 89: Вид с трассы: Но нам нужно, чтобы был виден и дом № 13. Это – не так просто. Повторить оригинальный ракурс абсолютно никакой возможности не представляется. Максимум, что удалось вытянуть, это такой вид: Территория сейчас очень плотно застроена. Но, подойдём поближе к дому № 13 (ул. Шевченко, 81). Так он выглядит с противоположной стороны трассы: Подходим поближе, почти вплотную, и двигаемся вдоль него по современной улице Луцкого: Нужный ракурс себе подберёте. Следующий кадр - №1: Оранжевое здание: ул. Шевченко, 120, «пожарка» - 120А. Вариации на тему: А это – вид назад (на всякий случай) с той же точки, с которой был снят предыдущий кадр. Выход улицы Зализнычной на Шевченко: Из этих снимков видим, что старого там ничего не сохранилось – все строения советского периода. Теперь переходим к «номерным» домам. Начнём с вашего «№8» = Шевченко, 91. Заснять его – не так-то просто, т.к. там сейчас находится какой-то водоохранный объект. Итак, вид всё с того же забора, что и прошлые снимки: И с трассы (через ворота): Идём дальше по ул. Шевченко. Следующий дом - № 93 (ваш номер 14). Преинтереснейший объект!!! Андрей дааавненько меня уже спрашивал, где у нас во Львове может быть такой «близнец» немировского «дома судьи» ! Так вот он!: Но – частная территория, закрытая на замок. Во двор – не попасть. Получился немного другой ракурс, но, я думаю, тут и так всё понятно. Даже «цветовая гамма» сохранилась! С улицы он не оштукатурен, а со двора – белый!: Следующим за ним идёт дом № 95 (?): Так он выглядит с улицы: Правильно – ничего интересного! Но, если не полениться и оббежать его кругом, то с этого ракурса он намного интереснее: Ракурс соответствует виду на него со стороны нашего парка. И напоследок – дома №№ 15 и 16 (ваша нумерация) совсем на дальнем плане: Для сравнения: Всё, господа!!!!! Теперь – дело за вами, аналитиками!!! Но, как я уже сказал выше, мне кажется, что в деле опознания этого объекта наконец поставлена жирная точка. С уважением и наилучшими пожеланиями, А.В.
zampolit: Кх! Шикарная фотосесиия. Мой респект! Но, переварить надо, хотя вроде действительно-жирная точка! Просто столько сразу обьектов...
Karan: А_Волков пишет: С уважением и наилучшими пожеланиями, А.В. Азартный ты, Парамоша.....(С) Бег, Булгаков..... Смайлы по вкусу. Что скажу(по горячим следам) - мега работа. Снято все ,что "шевелится". Это маленький подвиг. Потому как завтра этого вообще может не быть, а теперь -сохранено. Найдем мы парк ,не найдем.... А вот кусочек истории, похоже, уже отразили. Это уже победа.
Сергей Лотарев: Александр, огромное спасибо! Все-таки Львов – один большой заповедник, кто бы мог ожидать, что сохранилось столько зданий с фотографий парка! Итого, достоверно сохранились здания 3, 4, 9, 11, 13, 14, 15, 16. Под вопросом здание 8. Здание 5 дожило до 21 века, но не до 2009-го. Здание 10 возможно осталось вмурованным в более крупный комплекс. Выходит, здание 15 – это дом 95 по улице Шевченко. А правый сосед здания 16 – видимо уже послевоенная постройка, либо сильно видоизменившийся дом – на военных фотографиях выглядывает его край, и он совсем не похож в деталях. Было ли в 41-м что-то на месте пожарки, непонятно – на обоих имеющихся снимках в том направлении весь вид заслоняет КВ. А про здание 8 так и нечего пока уверенно сказать, кроме того, что оно стояло на том же месте, что и нынешняя одноэтажная постройка. К сожалению, как раз первый этаж на немецких фотографиях почти не видно за насаждениями, так что детали пока не сравнить. Завтра соберу вместе в одной записи все сохранившиеся здания.
Karan: Ей-богу....... Сергей Лотарев пишет: Выходит, здание 15 – это дом 95 по улице Шевченко. Сергей Лотарев пишет: Все-таки Львов – один большой заповедник, кто бы мог ожидать, что сохранилось столько зданий с фотографий парка! Сергей Лотарев пишет: Итого, достоверно сохранились здания 3, 4, 9, 11, 13, 14, 15, 16. Под вопросом здание 8. Здание 5 дожило до 21 века, но не до 2009-го. Здание 10 возможно осталось вмурованным в более крупный комплекс. Сергей, ты б во Львов бы съездил ,что ли....Вроде не Остров, в котором, "как говорят" , все переменилось... Тут вроде все цело. А то как-то диссонирует Сергей Лотарев пишет: А правый сосед здания 16 – видимо уже послевоенная постройка, либо сильно видоизменившийся дом – на военных фотографиях выглядывает его край, и он совсем не похож в деталях. Сергей Лотарев пишет: Было ли в 41-м что-то на месте пожарки, непонятно – на обоих имеющихся снимках в том направлении весь вид заслоняет КВ. Сергей Лотарев пишет: А про здание 8 так и нечего пока уверенно сказать, Сергей Лотарев пишет: так что детали пока не сравнить. Не в обиду, а просто как просьба: вот это Сергей Лотарев пишет: соберу вместе в одной записи все сохранившиеся здания выполните сообща, что ли? А то - один там живет и снимает, но не сильно в курсе, второй сильнов курсе, но не видел вживую. Третьи живут, но не снимали. Четвертые и были, и снимали, но бегом и не факт, что то. Но при этом -никто никогда не совмещал одни фото с другими, имея в качестве привязки неоспоримый ориентир. Вот именно что -соберите(сь)....
Сергей Лотарев: Karan пишет: А то как-то диссонирует Что-то я не понял, что диссонирует? Karan пишет: выполните сообща, что ли? Так уже сообща и выполнили, нет? Осталось только подытожить. А если я что не так напишу - так Александр поправит.
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Осталось только подытожить. Ждемс!
А_Волков: Karan пишет: Что скажу(по горячим следам) - мега работа. Снято все ,что "шевелится". Это маленький подвиг. Ну что же - спасибо, как говорится, но добром слове! Дырки на погонах для внеочередного звания я уже приготовил А то как-то несолидно - такие авторитеты, и с одной винтовкой бегают, даже без патронов На самый короткий конец - и кожаный плащ с маузером бы подошел! Ну и орден Красной Звезды – только без «женщины» Сергей Лотарев пишет: Итого, достоверно сохранились здания 3, 4, 9, 11, 13, 14, 15, 16. Под вопросом здание 8. Здание 5 дожило до 21 века, но не до 2009-го. Здание 10 возможно осталось вмурованным в более крупный комплекс. Выходит, здание 15 – это дом 95 по улице Шевченко. А правый сосед здания 16 – видимо уже послевоенная постройка, либо сильно видоизменившийся дом – на военных фотографиях выглядывает его край, и он совсем не похож в деталях. Восьмое здание, судя по его архитектуре, - явно довоенной постройки. 16-е отлично идентифицируется по характерному треугольному фронтону с двумя окнами на нём. 15-е - ну тут понятно: явно оно недавно пережило капремонт (обшито пенопластом, достроено пол-этажа). Хотя, я бы Вам рекомендовал задуматься и над домом по Шевченко, 95 (см. снимок выше). Не исключено, что этот дом тоже присутствует на старых снимках, т.к. находится всего в 20 метрах от дома № 14 "Близнеца". "Близнец" - настолько характерное здание, что благодаря только ему одному можно "привязать" место со 100% гарантией. Karan пишет: Сергей, ты б во Львов бы съездил ,что ли....Вроде не Остров, в котором, "как говорят" , все переменилось... Тут вроде все цело. Да, пока вы соберётесь приехать, снимать что-то уже будет бесполезно - придется "работать по зелёнке". А с топорами в частных садах - не поймут-с..... И ещё вопрос. Имеются ли какие-то конкретные азимуты съёмки по противоположной стороне улицы – той части парка, где «пожарка» (возле кладбища)?
Сергей Лотарев: А_Волков пишет: Восьмое здание, судя по его архитектуре, - явно довоенной постройки. 16-е отлично идентифицируется по характерному треугольному фронтону с двумя окнами на нём. 15-е - ну тут понятно: явно оно недавно пережило капремонт (обшито пенопластом, достроено пол-этажа). Хотя, я бы Вам рекомендовал задуматься и над домом по Шевченко, 95 (см. снимок выше). Не исключено, что этот дом тоже присутствует на старых снимках, т.к. находится всего в 20 метрах от дома № 14 "Близнеца". "Близнец" - настолько характерное здание, что благодаря только ему одному можно "привязать" место со 100% гарантией. Так я об этом и написал по итогам ознакомления со вчерашними фотографиями, что здание 15 - то, которое отмечено на таким номером на фотографиях - это и есть дом 95 по Шевченко. А на спутниковом снимке я его раньше отмечал примерно и, как оказалось, неточно. Вот еще одна его фотография в подтверждение: А дом, недавно переживший ремонт, на военных снимках почти полностью (если это он) закрыт домом 95 по Шевченко, и говорить о нем пока большого смысла нет. А_Волков пишет: И ещё вопрос. Имеются ли какие-то конкретные азимуты съёмки по противоположной стороне улицы – той части парка, где «пожарка» (возле кладбища)? Пока вроде бы нет. Есть снимки вообще без идей по привязке (Т-28 с кухнями, БТ-7 артиллерийский - могу сюда их добавить), и есть набор снимков с Т-28 на улице, которые я вешал выше в ходе дискуссии. Но они из другой части Львова почти без сомнений.
А_Волков: Сергей Лотарев пишет: по итогам ознакомления со вчерашними фотографиями, что здание 15 - то, которое отмечено на таким номером на фотографиях - это и есть дом 95 по Шевченко. Дом № 95 - идеально совпадает: даже чердачное окошко под крышей - на месте. Кстати, на моём снимке этого дома № 95 слева видно и красное кирпичное здание казарм. Я его во время своей фотосессии принял за постройку советского периода, но по Вашему последнему снимку вижу, что это - одно из искомых нами. Пытался слепить панорамку, но безуспешно.... :( Вот, на этих двух снимках мы видим начало этого красного длинного здания (казарм ?), превращённое с одной стороны в забор, а с другой стороны зажатое современным строением цеха: Изгиб забора - иллюзорный, вызванный дисторсией сверхширокоугольного объектива. На самом деле - он ровный :) Кстати, на дальнем плане (за цехом) - ещё оно старое (жилое?) здание. Нигде оно не мелькало? Оно у меня тоже отснято.
Сергей Лотарев: А_Волков пишет: Кстати, на моём снимке этого дома № 95 слева видно и красное кирпичное здание казарм. Я его во время своей фотосессии принял за постройку советского периода, но по Вашему последнему снимку вижу, что это - одно из искомых нами. Нет, это видимо все-таки послевоенная постройка. На военных фотографиях со зданиями 15 и 16 видно, что здание с боксами гораздо короче. Предположительно, то, что видно на фотографиях, его непосредственное продолжение, позняя пристройка. Во всяком случае на эту мысль наводят спутниковый снимок и сходство конструкции. А_Волков пишет: Кстати, на дальнем плане (за цехом) - ещё оно старое (жилое?) здание. Нигде оно не мелькало? Оно у меня тоже отснято. Это прекрасно! Оно стало актуально ровно вчера, но на современных фотографиях оно нашлось в неважном качестве. Особенно интересуют его дальняя торцевая стена и тыльная сторона. Вот здесь посмотрите: http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000043-000-40-0#020.001 (там же парой сообщений выше раскладка по сохранившимся зданиям и по итогам ваших съемок). И еще один вопрос как человеку, знающему Львов. Есть один Т-28, согласно подписям, во Львове, который пока не удалось найти. Вот здесь видно, что слева здание, очень похожее на здание 3 - такая же торцевая стена с горизонтальными канавками, только здесь уже выше первого этажа. Полукруглые окна тоже не только на первом этаже. И здание это не менее чем трехэтажное. Ну и здание, у которого стоит танк, тоже весьма примечательное, как и здание, стоящее с обратной стороны от танка (заставляет вспомнить об австрийских конюшнях): Где это может быть?
А_Волков: А по авторемонтному заводу на Лычаковской уже какая-то отдельная тема есть?
Karan: А_Волков пишет: А по авторемонтному заводу на Лычаковской уже какая-то отдельная тема есть? Нет, можешь начать. Заодно, пока нет зелени, а снег сошел, стоит, имхо повторить ракурс с танками вдоль улицы. Дома там характерные напротив, каштаны пока не распустились... да и колокольню поймать в ракурс не лишним было бы.
А_Волков: сделаем
Алтын: Это лыко в строку будет?
Karan: Алтын пишет: Это лыко в строку будет? Знаешь ,сам увидел, не смог однозначно понять. Оно вроде как и никак, с другой стороны.... Правильно сделал ,что запостил.
Сергей Лотарев: Кажется, есть контакт. Вот положение Т-28 на Лычаковской, сохранившиеся дома 217 и 219а видны на его фотографиях. И предполагаемое положение Т-34 у казармы с проваленной крышей – думаю, что за Т-28 видна именно она, эти два танка уже второй раз встречаются в одной подборке. Остробрамская божья матерь и Т-34 на ее фоне – западнее, в спутниковый снимок не попали. Доработаем, когда точно будет ясно, где он стоял. Остальные фотографии и подробности потом, в новой ветке по парку Лычаковской. Впрочем, на предыдущих страницах данной ветки почти все они уже есть.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Впрочем, на предыдущих страницах данной ветки почти все они уже есть. Никаких "впрочем" - решили, что в отдельную ветку -значит, в отдельную! А дом да ,по крыше совпадает. Осталось их(слева-справа) отснять. Лучше всего, конечно, панорамку замутить, но боюсь, не получится.....
А_Волков: Думаю, Т-28 находился метров на 50 западнее, чем Вы показали на гугловском снимке.
Karan: А_Волков пишет: Думаю, Т-28 находился метров на 50 западнее, чем Вы показали на гугловском снимке. Сергей там не был, это да... Правда, вспоминается незабвенное: "судя по ушам и ........ ....." А может ,таки отснимем? А потом и пообсуждаем?
Сергей Лотарев: А_Волков пишет: Думаю, Т-28 находился метров на 50 западнее, чем Вы показали на гугловском снимке. Почему? Я свое мнение обосную чуть позже (много текста писать), заодно будет к вам просьба по съемке.
А_Волков: Karan пишет: А может, таки отснимем? Таки отсняли! http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000046-000-0-0-1238866245
zampolit: Возвращаясь к теме казарменных городков во Львове. Из письма ветерана 8 гап 8 тд. Расплывчасто, но всеже: "Служил на стрыйском шоссе"
zampolit: А теперь из письма ветерана 8 мсп 8 тд. Казармы-опять стрыйский парк
Oleh Nemchinov: zampolit пишет: 8 мсп 8 тд. Казармы-опять стрыйский парк Мда.... Ну не дать невзять надо там искать на "Таргах всходних"....
boi: это где сейчас 80 полк.
Oleh Nemchinov: boi пишет: это где сейчас 80 полк. Если Вы про какие-то палаточные лагеря то возможно. Мы этот вопрос неоднократно обсуждали с Паном Полковником
Karan: Могу предположить, что в скором времени, примерно через неделю, может проясниться вопрос о дислокации частей и подразделений в г. Львов. По крайней мере, наличие в фондах РГВА "Книги адресов, п/я и номеров телефонов войсковых частей 6-й армии, расположенных во Львове и окрестностях" такую надежду вселяет.
Oleh Nemchinov: Karan пишет: По крайней мере, наличие в фондах РГВА "Книги адресов, п/я и номеров телефонов войсковых частей 6-й армии, расположенных во Львове и окрестностях" такую надежду вселяет. Вау! Вот єто новость! жду! Тогда к твоему приезду можно было бі провести "фотофиксацию"!
Алтын: Oleh Nemchinov пишет: Тогда к твоему приезду можно было бі провести "фотофиксацию"! Новая экспедиция намечается?
Karan: Алтын пишет: Новая экспедиция намечается? Да, есть такая наметка. Имею желание немного освежить визуально кой-какие моменты, насколько хватит времени.
dik: А это не тут?
полная версия страницы