Форум » Архив фотодокументов » Парк 4-го мехкорпуса во Львове. » Ответить
Парк 4-го мехкорпуса во Львове.
zampolit: Гуляют на страницах Фронтовой Иллюстрации фотографии некоего военного городка 4-го мехкорпуса во Львове. Попрубуем разобраться в этом смутном вопросе. Фото №1. Сразу обращаю внимание на здание слева-очень приметные характерные окошки бойницы. Они часто нам будут попадаться на других фото. И уступ на крыше запоминающийся. А вот в левом же углу наблюдаем...стоящие в ряд Т-27. Вроде бы чего суета? На 22.06.41 в 8 тд этого мехкорпуса числилось 60 этих танкеток, использовавшихся как учебные машины. Соответственно мы задвались вопросом-куда их дели. Ответ возможно на этом фото-оставили на месте дислокации.
zampolit: Привет всем! Все таки благодаря упорству Сани (это отдельная история) єто место мы нашли ( по крайней мере часть зданий) Военное фото "Фотосессию" я неделал, так что современные снимки хлопцы когда доедут до Москвы-тогда выложат.
Karan: К теме парка: фото с подписью: Tankietki TKS, 6 batalion pancerny Lwow Обратите внимание на дом на заднем плане.
Karan: Вид из космоса: При выкладке фото прошу нумеровать дома.
Karan: ЕМНИП, ее не было. А фото неплохое -сзади стоит БТ. Жаль, что как обычно, чья то башка закрывает полбашни!
Karan: И известное фото, но лучшего качества. Между КВ ХТ-26 виден верх башни БТ.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Между КВ ХТ-26 виден верх башни БТ. Это тот, который Г-1?
zampolit: Сергей Лотарев пишет: Это тот, который Г-1? А вполне возможно Ха! Теперь 100% он, обратите внимание на разбитое стекло в окне над башней БТ!
Karan: Фото парка из ИПД-71.
volodia: Наша тема?с полевыми кухнями?Возле стены с окнами.Уже где то было 2 фото,там еще фрицы на броне
Сергей Лотарев: Возвращаясь вот к этому снимку: Может я, конечно, велосипед открываю, но не видел, чтобы об этом писали, а налицо совпадение в деталях вот с этой картинкой из одного небезызвестного парка: Полукруглые окна с горизонтальными "ставнями", водосточная труба, на заднем плане корпус с равномерно расположенными одинаковыми тонкими трубами. Другая сторона того же корпуса? Однотипный корпус по соседству? Слово недавно вернувшимся из Львова! А то, кроме голого вида из космоса непонятно где, пока ничего про парк и не слышно
Сергей Лотарев: Karan пишет: 1. Их было несколько. В расположении кадетского корпуса(ныне Львовский институт сухопутных войск) - 1. Подтверждается мемуарами Егорова. 2. В районе Яновского кладбища - 2. 3. На Лычаковской - 3. Пока, тем не менее, по фотографиям прослеживаются только два парка, первый из которых (с КВ-2) был в самом городе, а второй (с Т-28) – в городе или предместьях. Кстати второй может оказаться ремонтной базой, а не парком. Остальные либо еще не идентифицированы как Львовские, либо вообще из них фотографий нету. Как я понял, вы нашли часть зданий с фотографий первого парка, в районе Яновского кладбища, судя по вырезке с гуглокарт. На Лычаковской был именно парк или все-таки рембаза на авторемонтном заводе (возле которого стоит Т-34)? А есть ведь еще и такое место как Львовский бронетанковый ремонтный завод на Стрыйской улице, который сейчас поминают недобрым словом. На его сайте пишут: "ДП "Львовский БТРЗ" был создан по решению Комитета Обороны и приказом №26 по Главному Бронетанковому Управлению 9 мая в 1944 г. Август в 1944 г. Ремонт Т-34, АСУ-76, отремонтирован и отправлен на фронт около 1200 боевых единиц." То есть он скорее всего не на пустом месте создавался, и до войны там уже было что-то ремонтное. Karan пишет: А по фото с КВ - да, здание похоже. Там главное даже не в здании - оно действительно может оказаться и просто похожим (например, Т-34 на Лычаковской у подобного же стоял) - а в совпадающем взаимном расположении двух крайне похожих зданий (и, кстати, ряда деревьев).
Karan: Сергей Лотарев пишет: Напомню, в книге "Мехкорпуса РККА" указана следующая дислокация дивизий - 8-я и 32-я - Львов и пригороды, 81-я - Львов. Это понятно. Но слишком обще. Равно как и карта. В принципе, самым, наверное, точным доказательством стало бы нахождение какого-либо документа с адресом. Что угодно: ведомость на ветошь - "отгружено 8-й тд по адресу..... 75 кг", отчет с учений - "вывод полка по тревоге составил ..... часов, маршрут с (адрес) до ........ - столько то". А это РГВА. Сергей Лотарев пишет: Но если он находился у Яновского кладбища, да там еще и БТ 81-й мд оказался, то, может быть это ремонтная база? Мое мнение -что парк 32-й(или одного из полков) - это Лычаковка. Яновский - 8-я. Что до ремонта техники -почему нет? Скажем (как версия) - самая старая(по дате формировке) часть, первая. По логике, наиболее обеспеченная казарменным и ремонтным фондом. Тогда логично и наличие там техники иных дивизий, в частности БТ. Кстати, там и 27-х полно, которые для обучения поступали. Сергей Лотарев пишет: А есть ли старые снимки танков - претендентов на парк на Лычаковской? Кроме Т-34 у завода, на фоне костела. Не знаю, на кого это претендент, но выше по ветке Егор постил фото Т-34 с подписью "Лемберг. Панцерказерне". 8-я, как известно, боев в городе не вела. А вот 32-я вела. Вопрос - где эти казерне...
Oleh Nemchinov: Сергей Лотарев пишет: А есть ведь еще и такое место как Львовский бронетанковый ремонтный завод на Стрыйской улице, который сейчас поминают недобрым словом. На его сайте пишут: "ДП "Львовский БТРЗ" был создан по решению Комитета Обороны и приказом №26 по Главному Бронетанковому Управлению 9 мая в 1944 г. Август в 1944 г. Ремонт Т-34, АСУ-76, отремонтирован и отправлен на фронт около 1200 боевых единиц." То есть он скорее всего не на пустом месте создавался, и до войны там уже было что-то ремонтное. Тут Вы ПОЧТИ правы ;) Дело в том что ДП "Львовский БТРЗ" ведёт родословную от созданого 9 мая 1944го года завода № 17 ;) Но вот в чём Вы правы в месте расположения завода ;) правда не на Стрийской где он расположен сейчас, а там где он был в 1945-м (после перевода из Дарницы) это улица Яновская (современная Шевченка, на територии современного завода "Автопогрузчик") на котороя Мы Вам друзья. при встрече во Львове указывали ;)
Oleh Nemchinov: Karan пишет: Погуглил на предмет наличия фото казарм Львова. Вот кое-что. Казармы 14-го уланского полка. http://picasaweb.google.com/aljasinski/Koszary14pu Сдается мне, что это как раз на Лычаковской И вот еще по казармам: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43252 Это разнобой. Лычаковская, Мечникова, Кривоноса, Цитадель и т.д.
Сергей Лотарев: Oleh Nemchinov пишет: Но вот в чём Вы правы в месте расположения завода ;) правда не на Стрийской где он расположен сейчас, а там где он был в 1945-м (после перевода из Дарницы) это улица Яновская (современная Шевченка, на територии современного завода "Автопогрузчик") на котороя Мы Вам друзья. при встрече во Львове указывали ;) Спасибо за разъяснения и убережение от ложных гипотез Я правильно понимаю, что нынешняя территория завода "Автопогрузчик" - это не то место у Яновского кладбища, которое обсуждается выше? Если верить сайту "Автопогрузчика" и карте, завод на другой стороне улицы и значительно дальше от центра. То есть на Шевченко имеются два места, претендующие на связь с 4-м мехкорпусом.Karan пишет: По логике, наиболее обеспеченная казарменным и ремонтным фондом. Тогда логично и наличие там техники иных дивизий Тут загвоздка в том, что на территории парка с КВ-2 не замечено машин, достоверно принадлежавших 8-й тд. Ни Т-28, ни танков с Л-11. При обсуждении потерь Т-28 в соседней ветке указывалось, что в местах расквартирования было оставлено 5 Т-28, на заводах и рембазах 12 Т-28. Если только эти цифры верны. То есть это вполне может быть база 8-й тд, но явных доказательств тому пока нет.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Если верить сайту "Автопогрузчика" и карте, завод на другой стороне улицы и значительно дальше от центра. А сайт автопогрузчика есть? И что за карта? Выкладывайте, я покажу, где это. Сергей Лотарев пишет: на территории парка с КВ-2 не замечено машин, достоверно принадлежавших 8-й тд. Ни Т-28, ни танков с Л-11 А Т-34 с Ф-34 у них не было? Сомневаюсь.
Сергей Лотарев: Karan пишет: А Т-34 с Ф-34 у них не было? Сомневаюсь. Вполне могли быть, и КВ-2 у них были определенно :) Просто про второй парк (или рембазу), который с Т-28 и КВ-1 с Л-11, можно с уверенностью сказать - это техника 8-й тд. А в первом парке пока можно говорить только о наличии техники, не менее, чем из двух дивизий 4-го мк. Хотя было бы очень интересно прояснить, как распределялись по месяцам поставки Т-34 в 8-ю тд. Я могу сказать только, что по информации с "Мехкорпусов" после 1 мая 1941 и до начала войны в 8-ю тд добавилось лишь два Т-34. Карта - на Яндексе, с номерами домов. http://maps.yandex.ua/lvov Я так понимаю, рыжим цветом на ней обозначен жилой фонд, серым - промышленные сооружения. Территория возле Яновского кладбища легко находится по кладбищу :) дома 116-120 по Шевченко. Сайт завода: http://www.lza.lviv.ua Там дан адрес: ул. Шевченко, 321, и судя по характеру окрестных корпусов, по этому адресу не только головной офис живет.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Просто про второй парк (или рембазу), который с Т-28 и КВ-1 с Л-11, можно с уверенностью сказать - это техника 8-й тд. Не пойму - почему с уверенностью? Пока с уверенностью ясно только то, что 32-я была на Лычаковке. И -возможно, базируясь на казарменно-парковый фонд бышего 14-го уланского полка по адресу Лычаковская 150, 152. Ныне территория авторемонтного завода. Сергей Лотарев пишет: А в первом парке пока можно говорить только о наличии техники, не менее, чем из двух дивизий 4-го мк. Максимум - аж из 3-х. Что это меняет? Не зная, как был устроен парково-хозяйственный механизм корпуса - гадалово. Сергей Лотарев пишет: Я могу сказать только, что по информации с "Мехкорпусов" после 1 мая 1941 и до начала войны в 8-ю тд добавилось лишь два Т-34. С февраля и до мая отгрузки Т-34 на ст.Львов с пушками Ф-34 не производилось? Нет, производились. Да, наверное, большинство шло в 32-ю, но: и по отчету Пушкина, и по выше упомянутым ресурсам (в принципе, одно и то же)известно "пик поступления новой техники пришелся на апрель-май". Здраво рассуждая, можно точно также предположить, что мартовско-апрельские отгрузки предназначались и для 8-й. А коли так (думаю, что если бы она была поголовно вооружена 34-ками с Л-11, то давно бы мимо этого факта не прошли), наличие в парке Т-34 с Эфкой никак не противоречит тому, что это может быть(может быть) парк, городок именно 8-й. Дома около Яновского кладбища мне искать не надо, я ссылку со спутника и выкладывал. Что до территории "Автопогрузчика" - да, там не были. Кстати - отчасти и потому, что даже среди львовских коллег там мало кто был и внятно сказать - ничего не может. Например, сегодня Олег показал, что завод находится напротив комплекса исследованного нами объекта, через дорогу, но - немного левее. А по карте судя, это далеко не немного. Радикал глючит, поэтому фото пока загрузить не могу. Поэтому, исходя из всего вышеперечисленного следует признать -у нас нет данных в количестве, досточном для однозначного ответа на вопрос: кто где был. Кроме, повторюсь -32-й тд. По ней, по крайней мере, есть прямые и косвенные свидетельства, указывающие на расположение. Что касается 8-й, 2-го парка и пр. - га-да-ло-во. Ибо ни одного здания, похожего на какое-либо со старых фото - пока визуально не обнаружено! PS Еще один фактик, тоже, как версия. Что 81-я, что 8-я, согласно документам(детали-на известных сайтах), были выведены из города еще 18 числа. Почему бы не предположить(опять-таки ,логически), что оставленная техника, а время до 22 было, не могла быть свезена в некий парк некой части для ремонта и отправки по известному адресу -в Яновский лес? Дабы подтянуть численность. А уж тут -что успели, то успели, но, по крайней мере, это объясняет наличие разноплеменных машин в одном месте. PPS Анекдот про среднюю температуру по больнице - мне близок по характеру бывшей работы, но - не знаю, как уж это считалось, однако средний расход моточасов по танкам Т-28 8-й тд на за период боевых действий(все тот же отчет) составил 42 моточаса. Вспоминается цифра в 75 имевшихся на 22 число, приведенная в документах (тоже, полагаю, средняя). Ресурс оставался, так что списывать на состояние машин не стоило бы торопиться. Равно как и с остальными цифрами... Статистика, все помнят это афоризм про ложь и пр. Одним словом, пока либо не будет подтверждения адреса документально, либо(если там есть фото) в книжке про 6 панцерне батальон (сегодня в кооперации с Олегом -я нашел, он заказал) что то указано конкретно, либо мы уткнемся объективом в "а-ля немировского дома суда" - все остальное - сова на глобус. Мое мнение.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Не пойму - почему с уверенностью? Пока с уверенностью ясно только то, что 32-я была на Лычаковке. С уверенностью - потому что Т-28 были только в 8-й, КВ-1 с Л-11 - наверняка только в 8-й, к моменту формирования танкового парка 32-й они уже не выпускались. По поводу 32-й ясно, что она была на Лычаковской или в восточных пригородах. Karan пишет: С февраля и до мая отгрузки Т-34 на ст.Львов с пушками Ф-34 не производилось? Нет, производились. Так я же выше писал - танки с Ф-34 вполне могли быть в 8-й тд. И сказать мне про это нечего, кроме того, что я написал про 1 мая. Про пик поступления - это естественно, новую технику в 8-ю гнали еще в 40-м, а в 32-ю - насыщали техникой всего за апрель-май-июнь. Пока нету раскладки поставок, гадать, что и куда шло, бессмысленно. Наверное проще было бы прикинуть по количеству тридцатьчетверок, поставленных в 4-й мк до марта 41-го, если его знать. Karan пишет: Дома около Яновского кладбища мне искать не надо, я ссылку со спутника и выкладывал. Комментарий был для остальных.
Karan: Сергей Лотарев пишет: С уверенностью - потому что Т-28 были только в 8-й, КВ-1 с Л-11 - наверняка только в 8-й, к моменту формирования танкового парка 32-й они уже не выпускались. Да в том и дело - хрен его знает, как эти машины там оказались и когда? Опять-таки - с номерами. Наносить их до выхода, как на ремонтные -смысл? Типа - "в нашем полку, ведущему бой в Магерове, присвоены следующие ТЗ.... Прошу промаркировать стоящие на ремонте машины в №№ ....." Стало быть -машины, скорее всего, уже после боевых действий. Как их туда приперли? Сами дошли? Кто то пошел на просадку количества боеготовых в строю для отправки в парк? А если это 10-я, то тогда либо это не Львов, а Злочев тот же, либо.... Либо без фотоподтверждения - тоже самое гадалово. Сергей Лотарев пишет: Пока нету раскладки поставок, гадать, что и куда шло, бессмысленно. Наверное проще было бы прикинуть по количеству тридцатьчетверок, поставленных в 4-й мк до марта 41-го, если его знать. Могу прикинуть, но - мы ж в России.... Хоть и говорили, что "социализм - это учет", какое там.... Вот если машина отгружена на станцию Львов, то чья она? А есть такие и по ст. Злочев. Как их считать? Все злочевские на 10-ю относить? А если их тасовали? Типа, кто первый приехал? И такое было. Подождем. Кстати, когда парни снимали это комплекс, на Яновском, местные тоже говорили, что танки там ремонтировали еще чуть ли не до войны. Вот и думай.... Скажу, что мне не нравится во всех этих фото. Казармы, это понятно, они типовые. А вот на фото, где стоит КВ-2 и тренога для язамены движка, виден дом, такой модерновый, 2-х этажный.... Вот на современных его не вижу. Странно само по себе наличие такого около казарм(если это не ЦУП), и то, что он не сохранился -здание то, максимум ровесник немировскому ДС(типовое), а тот то цел. Честно говоря, рассчитывал, что по нему привяжем - он современе до сих пор. А вот нет...
полная версия страницы