Форум » Архив фотодокументов » Парк 4-го мехкорпуса во Львове. » Ответить
Парк 4-го мехкорпуса во Львове.
zampolit: Гуляют на страницах Фронтовой Иллюстрации фотографии некоего военного городка 4-го мехкорпуса во Львове. Попрубуем разобраться в этом смутном вопросе. Фото №1. Сразу обращаю внимание на здание слева-очень приметные характерные окошки бойницы. Они часто нам будут попадаться на других фото. И уступ на крыше запоминающийся. А вот в левом же углу наблюдаем...стоящие в ряд Т-27. Вроде бы чего суета? На 22.06.41 в 8 тд этого мехкорпуса числилось 60 этих танкеток, использовавшихся как учебные машины. Соответственно мы задвались вопросом-куда их дели. Ответ возможно на этом фото-оставили на месте дислокации.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Да в том и дело - хрен его знает, как эти машины там оказались и когда? Опять-таки - с номерами. Наносить их до выхода, как на ремонтные -смысл? Типа - "в нашем полку, ведущему бой в Магерове, присвоены следующие ТЗ.... Прошу промаркировать стоящие на ремонте машины в №№ ....." Стало быть -машины, скорее всего, уже после боевых действий. Как их туда приперли? Сами дошли? Кто то пошел на просадку количества боеготовых в строю для отправки в парк? А если это 10-я, то тогда либо это не Львов, а Злочев тот же, либо.... Либо без фотоподтверждения - тоже самое гадалово. А почему это не предвоенная нумерация? Скажем, нанесенная на каких-то учениях? Наоборот, кажется странным, если дивизия, выйдя в полном составе 22-го, в спешке нумерует часть своих танков, только Т-28, да и то не все. Зачем? Не Золочев это все-таки. В Золочев не стали бы тащить Т-35 из-под Городка. А в Львов - на распилку/ремонт/отправку в Германию - вполне. Karan пишет: Вот если машина отгружена на станцию Львов, то чья она? Думаю, все Золочевские относить на 15-й мк, как наиболее естественный и вероятный вариант. А вот со Львовом сложнее - там еще и 12-я тд была неподалеку. Но наверное ей все-таки до Стрыя технику везли. Есть какие-то отгрузки на Стрый или окрестности? Karan пишет: Странно само по себе наличие такого около казарм(если это не ЦУП), и то, что он не сохранился -здание то, максимум ровесник немировскому ДС(типовое), а тот то цел. Не знаю, может дом поляки построили для командования той части, которая в этих казармах дислоцировалась? Да много вариантов можно вообразить. Может, его бомбой разбило, или сгорело. В парке с Т-28, кстати, тоже небольшой двухэтажный дом был, чуть более традиционной архитектуры. А что, ни одного достоверно совпадающего здания найти не удалось? Там ведь фотографий хватает, все здания друг на друга жестко завязаны, Егор вон схему рисовал. Достаточно хотя бы в одном быть уверенными.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А почему это не предвоенная нумерация? Скажем, нанесенная на каких-то учениях? Наоборот, кажется странным, если дивизия, выйдя в полном составе 22-го, в спешке нумерует часть своих танков, только Т-28, да и то не все. Зачем? Хотя бы потому, что на настоящий момент абсолютно точно известна только одна маркировка этой дивизии: это №№ 286 и 287. Машины этой же дивизии в Магерове никаких ТЗ не несут. Равно как и машины этой же дивиии, но иного типа: Т-34. Они не имеют никаких маркировок. По поводу спешки -откуда, если она была выведена в лагеря заранее и под бомбами не выдвигалась? Еще странности: 81-я дивизия, БТ. Маркировка общая, но -с нюансами: часть каллиграфична .часть - курица лапой. Почему? Мой ответ - а хз! Вот реально - черт его знает, но факт, что это так. Сергей Лотарев пишет: Не Золочев это все-таки. В Золочев не стали бы тащить Т-35 из-под Городка. А в Львов - на распилку/ремонт/отправку в Германию - вполне. Возможно, тут логично. Кстати - Т-35, КВ-2 и прочие вкусности -весят много. Смотрим на карту -в какой из предполагаемых нами парков их логичнее оттащить? Яновский и предполагаемый "погрузчик" вполне подходят. Причем "погрузчик" в варианте Олега -напротив кладбища и малька западнее -вообще на все сто. Но - это не "погрузчик", если по карте. Сергей Лотарев пишет: Думаю, все Золочевские относить на 15-й мк, как наиболее естественный и вероятный вариант. А вот со Львовом сложнее - там еще и 12-я тд была неподалеку. Но наверное ей все-таки до Стрыя технику везли. Есть какие-то отгрузки на Стрый или окрестности? Есть. И есть вообще на АБТУ КОВО. Тут в чем закавыка: отгружено на станцию и получено на станции -разные вещи. Злочев, Львов, Стрый - один перегон друг от друга. Сергей Лотарев пишет: Не знаю, может дом поляки построили для командования той части, которая в этих казармах дислоцировалась? Да много вариантов можно вообразить. Может, его бомбой разбило, или сгорело. В парке с Т-28, кстати, тоже небольшой двухэтажный дом был, чуть более традиционной архитектуры. А что, ни одного достоверно совпадающего здания найти не удалось? Там ведь фотографий хватает, все здания друг на друга жестко завязаны, Егор вон схему рисовал. Достаточно хотя бы в одном быть уверенными. Возможно, и фортечники похожий дом нарыли на ул. Зеленой, 99. И на фото за домом, КМК, рельеф поднимается. Можно попробовать привязаться. Рисовал. Видимо, придется по-новой. Рисовать хотя бы несколько, а потом совмещать с планом. Фото то много -нет соответствия. Похожесть -есть. если не засну, выложу в ветку.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Хотя бы потому, что на настоящий момент абсолютно точно известна только одна маркировка этой дивизии: это №№ 286 и 287. 261 еще. Тоже, по-моему, без сомнений. кстати интересно, когда он потерян? Я считал, что через по дороге Жолква-Львов дивизия шла в сторону Львова, чтобы через него уйти в распоряжение командования 15-го мк. Почему же танк направлялся в обратную сторону? Про спешку - это условно. Не малевать, конечно, в спешке, а разрабатывать нумерацию, писать приказ - думаю, у командования 8-й тд 22-23 июня были более важные дела. Karan пишет: Возможно, тут логично. Кстати - Т-35, КВ-2 и прочие вкусности -весят много. Смотрим на карту -в какой из предполагаемых нами парков их логичнее оттащить? Яновский и предполагаемый "погрузчик" вполне подходят. Причем "погрузчик" в варианте Олега -напротив кладбища и малька западнее -вообще на все сто. Смотря зачем тащить Если пилить - то туда, где есть соответствующие станки. Если гнать в Германию - то тащить туда, где есть ж/д пути и погрузочное оборудование. Для этого Т-35 Яновский парк отпадает, потому он стоит во парке с Т-28. Там и характер местности немного другой - корпуса стоят просторнее, места больше, жилые дома со всех сторон не окружают. может быть, и правда, "автопогрузчик"? Есть еще одно слабенькое свидетельство. Есть фото Т-35 030, который потом уехал в Куммерсдорф, стоящего на фоне двухэтажного дома, похожего на дом на окраине второго парка. А уж 030-й точно к железной дороге тащили. Но там натяжки есть, я пока не поручусь, что место одно и то же. http://grayknight.narod.ru/T-35/336-04.jpg Да и это мало что уточняет - все яновское направление железными дорогами пронизано. А на схеме Егора главное ориентацию относительно сторон света добавить. Я когда-то прикидывал, но не запостил вовремя, и листок затерялся.
Karan: Сергей Лотарев пишет: 261 еще. Тоже, по-моему, без сомнений. кстати интересно, когда он потерян? Я считал, что через по дороге Жолква-Львов дивизия шла в сторону Львова, чтобы через него уйти в распоряжение командования 15-го мк. Почему же танк направлялся в обратную сторону? 261й вообще загадочный, равнокак и 34-ка рядом. Равно как и такая же "дунаевская" пара. Вроде как их быть не должно, а они есть. Как тот суслик, из "ДМБ". Сергей Лотарев пишет: Смотря зачем тащить Если пилить - то туда, где есть соответствующие станки. Если гнать в Германию - то тащить туда, где есть ж/д пути и погрузочное оборудование. Одинаково - как правило, у любого предприятия со станочным парком уровня разделки "габаритов" типа танков -есть жд ветка. Сергей Лотарев пишет: Да и это мало что уточняет - все яновское направление железными дорогами пронизано. То-то и оно, что Львов вообще пронизан: казармами, версиями..... попади матрос Железняк туда, он не то что к Херсону, он бы из города не выбрался.... Сергей Лотарев пишет: А на схеме Егора главное ориентацию относительно сторон света добавить. Я когда-то прикидывал, но не запостил вовремя, и листок затерялся. Будем повторять, но придется допрашивать тех, кто там был -в плане - что как ориентировано.
Сергей Лотарев: Karan пишет: 261й вообще загадочный, равнокак и 34-ка рядом. Равно как и такая же "дунаевская" пара. Вроде как их быть не должно, а они есть. А почему их быть не должно? В отличие от Дунаева, по дороге Жолква-Куликов-Львов 8-я тд все-таки проходила. Только не знаю, один раз или больше.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А почему их быть не должно? В отличие от Дунаева, по дороге Жолква-Куликов-Львов 8-я тд все-таки проходила. Направление движения. Если бы НА Львов, еще понятно, а тут обратное.
Karan: Итак, фотографии "яновского" комплекса зданий.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Итак, фотографии "яновского" комплекса зданий. Очень интересно! А можно маленькую просьбу - перегруппировать фотографии таким образом, чтобы каждой строчке находились фотографии только одного и того же дома. А то в некоторых случаях неочевидно, снято одно и то же здание с разных сторон или разные.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А можно маленькую просьбу - перегруппировать фотографии таким образом, Не смогу, Сергей -надо просить ребят, кто там был. И нумеровать их надо, чтоб с спутниковым снимком сличать.
Karan: Добавлю ракурсов. Известное фото, но за казармой(конюшней) слева виден торец второго здания. Ну и КВ с блоком для замены движка. И второй. Или он же. С характерным зданием на заднем плане. Мое мнение, что танк один и тот же: башня повернута в одну сторону, а крутить ее, имея висящий сзади В-2, невозможно. Ну и одна деталь, показавшаяся интересной. БТ из парка №2 И парк №1
Karan: Из двух фрагментов польской карты 1:25000 склеил отснятый этим летом Яновский комплекс. Огрехи есть - смещение, но расположение казарм(?) видно.
IAM: По многоэтажной застройке на заднем плане последнего снимка не получится парк привязать?
Karan: IAM пишет: По многоэтажной застройке на заднем плане последнего снимка не получится парк привязать? Спасибо - ценные снимки. Попробуем. Мне понравился КВ крупным планом. Виден двигатель, а за ним торчат башни. КМК, это 26-е, конусообразные. Опс: А вот и 26-й.
Karan: Попробовал поколдовать над фрагментом польской карты. Понятно, что курвиметром не обводил, вымерял через карту, масштаб и пр. Тем не менее -вот что выходит. Прошу иметь ввиду, что при обводке контуров казарм уменьшилось расстояние между ними. НА оригинальной карте видно, что оно либо равно, либо чуть меньше их ширины.
Сергей Лотарев: Karan пишет: Ну и одна деталь, показавшаяся интересной. БТ из парка №2 По-моему, этот БТ ни из парка №2 (не вижу общих деталей), ни из парка №1 - не совсем совпадает здание, на фотографии, приведенной IAM'ом, видно, каким оно должно быть. Кроме того, застройка вокруг вроде бы не соответствует зданиям парка №1 (вот кадр из той же фотосессии): Karan пишет: А вот и 26-й. Это кадр из парка №2, причем зимний - техника с этой стороны здания, похоже, в основном свезена туда немцами, стоит в полном беспорядке. Karan пишет: Попробовал поколдовать над фрагментом польской карты. Понятно, что курвиметром не обводил, вымерял через карту, масштаб и пр. Тем не менее -вот что выходит. Отлично! Кстати, нет ли у кого под рукой ссылки на цветную польскую карту Львова, которой пользуются украинские фортификаторы?
Karan: Сергей Лотарев пишет: не совсем совпадает здание Здания похожи по характерному коньку крыши. Именно здания. БТ, что стоящий вдалеке, что стоящий у стены(Г-1), что на фото ниже - разные, само собой. Насчет застройки, увы, не спец - тут надо крутить взаиморасположение домов с фото, стараясь вычислить ракурсы. Танки могли перемещать, дома -нет.
Сергей Лотарев: Чем больше смотрю, на снимки, тем больше убеждаюсь, что некоторые фотографии объединены безосновательно. Получается такая картина 1) Львовский городок №1 - снимки вокруг конюшен: два КВ-2, один Т-34, один БТ-7 с ромбом, один ОТ-26 2) Группа снимков с однотипными зданиями: Еще один снимок - сгоревший корпус похож на здание позади КВ-1 полуколоннами (окна там видны неясно) и на здание позади Т-34 формой окон (полуколонны там не разглядеть, но возможно они есть). Вообще я думаю, что на заднем плане за КВ-1 и Т-34 одно и то же здание, либо одинаковые. с некоторой натяжкой (по похожим окнам и водостоку) к этой же можно отнести группе кадр от авторемонтного завода на Лычаковской: Один из этих снимков, видимо, с легкой руки Максима Коломийца, отнесен к городку №1. Вот по этой подписи: Я не знаю, чем руководствовался Коломиец, может быть, он и прав, но на самой фотографии не вижу никаких общих деталей с городком №1. Здание на заднем плане - определенно не конюшня. Так что на схеме Егора сохраняется дом, стоящий по диагонали к конюшне, но фотографий того конца у нас пока нет. Условно можно назвать эту группу - городок №3, точно во Львове, возможно в корпусах на территории авторемонтного завода на Лычаковской. Хотя авторемонтный завод был устроен еще до войны, а корпуса не слишком подходят на заводские. Но фотография Т-34 на Лычаковской с подобным корпусом на месте авторемонтного завода - веский аргумент. 3) - два снимка с БТ-7 и Т-27, которые по слабому признаку (крыша) могут относиться к предыдущей группе. Но вообще у этого танка нет жесткой привязки даже к фронту, не то что ко Львову. Или я чего-то не помню? 4) Львовский городок №2. Все подробности в соответствующей ветке. Общих деталей с предыдущими пунктами не имеет. 5) Т-28 с полевыми кухнями, что тоже может быть признаком дислокации какой-то части. Я правильно понимаю, что привязки к Львову у этого танка нет?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Чем больше смотрю, на снимки, тем больше убеждаюсь, что некоторые фотографии объединены безосновательно. "Правда Ваша, гражданин начальничек!"(С) Аналогично. Эпизод №5 отметаю сразу, не вписывается он(может, пока?) По остальным... Вечером поприкину.
Алтын: Сергей Лотарев пишет: 5) Т-28 с полевыми кухнями, что тоже может быть признаком дислокации какой-то части. Я правильно понимаю, что привязки к Львову у этого танка нет? На одном из снимков этого танка сверху шариковой ручкой написано Lemberg. Хотя раньше я встречал этот танк в альбоме некой части из ГА "Север".
IAM: Алтын пишет: На одном из снимков этого танка сверху шариковой ручкой написано Lemberg. А на снимок глянуть можно? Про Lemberg, вроде, про этот снимок говорили -
полная версия страницы