Форум » Архив фотодокументов » Т-34 таранит Sturmgeschutz III » Ответить
Т-34 таранит Sturmgeschutz III
SAO: Добрый день. Пишу первый раз, хотя я уже давно почитываю форум. Отличный Форум. Очень сильно покорил Ваш подход к нашей истории. Молодцы!!! Поэтому решил обратиться к Вам за помощью. Попалась серия фотографий. Что либо по ним вразумительного в интернете я не нашел. Может, Вы поможете - когда и где это произошло или кто эти Герои - танкисты??? Наверное эти фотографии уже где-то обсуждались (я не нашел) тогда дайте пожалуйста ссылку. Заранее спасибо!
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
Karan: SAO пишет: Наверное эти фотографии уже где-то обсуждались (я не нашел) тогда дайте пожалуйста ссылку. Заранее спасибо! Вот ветка обсуждения. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1289/1289343.htm Не за что.
SAO: Спасибо за ссылку, но там одна болтовня и ничего конкретного. Кто? Когда? Где? Может есть ещё информация?
zampolit: Если бы на штуге можно было бы рассмотреть эмблему дивизиона, это бы сузило круг поисков. Какбы второе-особенности самой Т-34, это даст временной период (хотя бы период производства-соответственно период происходящего на фото) . Кроме этого "архитектура" дома на одной из фото тоже могла бы подсказать регион, но он нечетко виден
IAM: zampolit пишет: Кроме этого "архитектура" дома на одной из фото тоже могла бы подсказать регион, но он нечетко виден Вот на этом снимке все четко видно - Кроме того, есть подпись. Последнее слово только перевести надо - может это название населенного пункта.
Karan: IAM пишет: Последнее слово только перевести надо - может это название населенного пункта. Калинин. Знаю, что там была 8-я тбр. Но вот "четверка" на борту.... Не в курсе, были ли нумерованы машины этой бригады, но подобные номера на бортах несли машины 21-й тбр. Может ли это быть танк из ее состава -
IAM: Karan пишет: Калинин. Мне тоже так показалось. Значит, Калинин. Karan пишет: Знаю, что там была 8-я тбр. Но вот "четверка" на борту.... Не в курсе, были ли нумерованы машины этой бригады, Насчет Т-34 не знаю, а КВ 8-й ТБР номеров не имели. Karan пишет: но подобные номера на бортах несли машины 21-й тбр. А много фоток машин 21-й ТБР что-ли есть? Кроме машины комполка с цифрой 20 и 57-мм пушкой, ничего не припомню. Karan пишет: Может ли это быть танк из ее состава Может и из нее. Где-то было описание атаки 21-го танкового полка по дороге на Калинин.
Karan: IAM пишет: А много фоток машин 21-й ТБР что-ли есть? Кроме машины комполка с цифрой 20 и 57-мм пушкой, ничего не припомню. Это так. Но - она известна, потому и мелькает - может, есть и иные, но не идентифицированы. Возможно -эта вторая. Вот описание боя. Интересно, что на борту описываемого танка - цифра 3. http://www.battlefield.ru/content/view/169/88/lang.ru/ И вот еще: http://www.tver4x4.ru/Images/Offroad/file14.8.doc.
IAM: Karan пишет: может, есть и иные, но не идентифицированы. Конечно, это вполне возможно. Интересно, а какой Stug.Abt. мог находится поблизости от этого самого Тургиновского шоссе?
SAO: Отлично, Вы молодцы, уже что-то! Этот снимок мне не встречался, а есть ещё по этому эпизоду? На Т-34 видны повреждения пушки и маски из ПТА малого калибра (вообще башне досталось). Видимо таран – оказался единственным способом борьбы наших танкистов с вражеской техникой.
Макаров: SAO пишет: Этот снимок мне не встречался, а есть ещё по этому эпизоду? Есть, вечером повешу. SAO пишет: Видимо таран – оказался единственным способом борьбы наших танкистов с вражеской техникой. Еще неизвестно кто кого таранил и по какой причине. Машина скорее всего из 21 бригады, ибо место и само начертание номера идентичны Лукинской машине.
Макаров:
SAO: Вторая фотография с "противным" гей-фашистом мне не попадалась. Кроме Т-34 ГСС Лукина есть ещё фото по 21-ТБР?
Karan: SAO пишет: Кроме Т-34 ГСС Лукина есть ещё фото по 21-ТБР? Вы уже задавали этот вопрос. Я ответил - что это, возможно 2-я машина этой бригады. Все.
Ольха: Мои пять копеек по совокупности фактов: Во время рейда на Калинин 17-18 октября 41 года машина со строевым номером 4 из 21 танковой бригады таранила Stug III лейтенанта Тачински с 660-й батареи штурмовых орудий.
SAO: А поподробней, видимо это был не единственный таран в том рейде.
Ольха: Насчёт - единственный или нет - не знаю, не участвовал. В журнале БД 21 бригады этот момент видимо не отражён. Тогда больше половины полка ушло в никуда. Можете посмотреть в Подольске фонды бригады. Может быть установите имена экипажа "четвёрки".
Сергей Лотарев: На фотографиях машины №21 время года никак не тянет на действия 21-й тбр. А кто-нибудь уже обзавелся книжкой из серии "Военная летопись" про участие Т-34-57 и Т-34-76 в боях под Москвой? По идее там должны быть подробности рейда на Калинин.
Karan: Сергей Лотарев пишет: По идее там должны быть подробности рейда на Калинин. Там написано меньше, чем у нас здесь. Тот же рейд Горобца, да атака аэродрома. 2 фото из подборки про таран и 2 - машины Лукина (с 20-кой).
SAO: Уважаемый Ольха, я тоже не участвовал, но в описании рейда 21 ТБР упоминается таран Т-34 №03 Степана Горобца и танка противника, закончившийся для экипажа Горобца - удачно. И еще вопрос: по фотографиям танка №4 можно сказать , что он горел? А по StuGу от куда инфа?
Ольха: По StuG - от Куровски. По танку №4 не вижу никаких признаков того, что машина горела, почему Вы так решили?
limuzin: Кажется разобрались на 100 проц. Явно 21 бригада. По погоде видно. Как раз только что выпал первый снег. В следующий раз наши там появились только лютой зимой. Мой дед как раз брал Калинин, служа в 262-ой дивизии. Что касается тарана, то сначала мне было непонятно, зачем надо было это делать. Познакомившись с описанием боя, всё понял. В принципе, это уже был не бой, а прорыв остатков бригады через занятый противником город. Тыла нет, горючего мало, боеприпасы на исходе, пехота не прикрывает, день идет на убыль. Оставалось только рваться вперед из города на максимальной скорости. Танк попал под интенсивный фланговый обстрел из 37мм пто. Большинство попаданий в левый борт. Прорвался. Немцы стреляли вслед. Видны три попадания в башню сзади и, кажется, одно в корму снизу. Не помогло. Тут и выкатилась на перехват самоходка. Далее всё понятно. Орудие не работает, так что единственный вариант спастись-быть к самоходке лбом. Маневрировать и уходить можно только после выстрела. На передней части танка повреждений нет, самоходчик не торопился, ожидая, когда наш танк отвернет. Похоже, наш танкист сделал все правильно, отвернул в последний момент вправо (видно, что левая часть танка больше повреждена). Беда случилась от того, что немец тоже отвернул, но влево. Вот они и столкнулись. Такова основная версия. Возможно, правда, что столкновение произошло случайно, так как такое количество попаданий в танк не могло пройти бесследно для здоровья экипажа. Посмотрите на нашего танкиста. Да он просто в бессознательном состоянии! Злобные поначалу немецкие танкисты на следующем снимке уже настроены явно сострадательно и пистолет в руке уже смотрится как нечто явно лишнее. Так уж получилось, что про этот рейд я раньше ничего не слышал. Читая описание операции, почувствовал нечто знакомое. Фирменный почерк "маршала победы". Так оно и оказалось!
Сергей: Об выходе из рейда танка Горобца к своим, есть в дневнике Бориса Полевого издавалось под названием "Эти четыре года". Полевой был послан от редакции "Правды" на фронт корреспондентом в район Калинина. Он был во время обороны и во время освобождения. Сам он от туда родом и многое он описал со знанием местного колорита. По рейду танка №3 у него есть ссылка на книжку П. Иванова и С. Флигельмана "Ярче легенды".
берег70: На фото: Л-т Лущенко 1921 г.р.
Сергей Лотарев: берег70 пишет: Л-т Лущенко 1921 г.р. Лущенко Дмитрий Григорьевич, лейтенант, командир взвода в 21-й тбр, пропал без вести по ОБД. Откуда информация, что на фотографии именно он?
Karan: Сергей Лотарев пишет: Откуда информация, что на фотографии именно он? Предположу, что методом исключения, базируясь на потерях и известных данных по 21-й бригаде.
Coast70: Karan пишет: Предположу, что методом исключения, базируясь на потерях и известных данных по 21-й бригаде. Совершенно верно! №4 это танк ком. 2 взвода в 1 роте 1 батальона. В 21 тбр из первой роты пропало без вести только два ком. взвода - Апонасенко (1914г.р.) и Лущенко (1921г.р.) Помогите найти их теперь по концлагерям. В сети встречал выложенную картотеку из штатлага по бойцам попавшим в плен под Харьковом. Расскажите как искать по штатлагам? Ещё есть надежда что Лущенко в числе 500 военнопленных был освобождён бойцами 8 тбр 19 октября в Медное.
Coast70: limuzin пишет: Так уж получилось, что про этот рейд я раньше ничего не слышал. Читая описание операции, почувствовал нечто знакомое. Фирменный почерк "маршала победы". Так оно и оказалось! Жуков тут не при чём... С севера на Калинин наступала 8 тбр. Но у неё не было такого оглушительного разгрома как у 21 тбр. И Закалюкин из 21 тбр, после Лебедево понял. что надо занимать оборону, а не пугать немцев видом Т-34. Но у некоторых он выглядит трусом, а зря, человек спас 6 танков от полного разгрома и поддерживал ими стрелковый батальон аж до 21 октября, пока стрелковый батальон не был выведен из боёв.
Ольха: Coast70 пишет: №4 это танк ком. 2 взвода в 1 роте 1 батальона Откуда такая информация?
Coast70: Ольха пишет: №4 это танк ком. 2 взвода в 1 роте 1 батальона Откуда такая информация? Если расписать танки поротно и повзводно получится так. P.S. Кстати у Горобца может оказаться танк с №9, а не №3.
Ольха: Coast70 пишет: Если расписать танки поротно и повзводно получится так. Это Ваше умозрительное заключение, ничем не подтверждённое документально. Также как и заявление, что танкист на фото с танком №4 именно Лущенко. P.S. Кстати у Горобца может оказаться танк с №9, а не №3. А чьим может оказаться танк №20?
Макаров: Coast70 "№4 это танк ком. 2 взвода в 1 роте 1 батальона. " Очередная сенсация, спешите видеть ! ) И из какого пальца это высосано на сей раз ?
Karan: Ольха Coast70 Макаров Парни, есть просьба - вас читают люди, куда как менее сведущие, но не менее заинтересованные в том, чтобы понять, ЧТО и ПОЧЕМУ. Поэтому, просьба - можно без ерничанья и подколов? А по делу. Coast70 Рекомендую не тянуть с объяснением. Малый объем исходных данных для такого конкретного вывода удивляет, поэтому не стоило бы злоупотреблять. Либо давать подобное хотя бы с ИМХО.
Ольха: Coast70 пишет: P.S. Кстати у Горобца может оказаться танк с №9, а не №3. Т.е. у экипажа сержанта Горобца была машина с 57-мм орудием? (№9 имел пушку ЗИС-4).
Сергей Лотарев: А из чего следует, что на фото командир танка, а не, скажем, заряжающий?
Karan: Сергей Лотарев Именно что, Сергей. Ждем аргументов.
Coast70: Сергей Лотарев пишет: А из чего следует, что на фото командир танка, а не, скажем, заряжающий? Потому что вынимают его с места командира танка. Заряжающий (судя по фото всего экипажа убит в танке) Следуя логике. Танков было 29. Согласно штату: 7 КВ - 1 рота, 10 танков -2 рота, 10 танков -3 рота. Пришло 22 танка (в числе и 4 радийных) на формирование 2 и 3 роты и машины ком. полка - 1 Т-34 у ком.полка + 1 у ком. 1 батальона. Вместо КВ 21 тбр получила Т-34 с СТЗ - 7 танков. А дальше согласно местам подбития танков находим каждый и привязываем к ротам. Получается, что в первой роте 9 танков а в остальных по 10. танки с нулями в номере это танки Лукина (№20) и Маковского (№10). Первая рота: №1 - фамилия известна, №2 - фамилия известна, №3 - фамилия известна, №4 - фамилия известна, №5 -?, №6 - ?, №7 - фамилия известна, №8 - фамилия известна, №9 - фамилия известна. №5 и №6 это танки либо фамилия известна или фамилия известна. Фамилиии не написал. Готовлю статью для ДИШа или для монографии по 21 тбр:)) P.S. Кстати у Горобца танк с №3. Извините, хотел исправить, но увы ушла кнопка с редактором поста.
Ольха: Coast70 пишет: Потому что вынимают его с места командира танка. То есть в танке, прошедшем рейдом сквозь бомбёжки и обстрелы, выдержавшем лобовой удар с штурмовым орудием все члены экипажа продолжают оставаться на своих штатных местах? Или любой, оказавшийся слева от орудия автоматически становится командиром танка? Как-то по геймерски рассуждаете. Coast70 пишет: Заряжающий (судя по фото всего экипажа убит в танке) Где и когда убит? Пожалуйста поделитесь фото, где весь экипаж присутствует с убитым заряжающим. Coast70 пишет: Пришло 22 танка (в числе и 4 радийных) на формирование 2 и 3 роты и машины ком. полка - 1 Т-34 у ком.полка + 1 у ком. 1 батальона. Вместо КВ 21 тбр получила Т-34 с СТЗ - 7 танков. Радийных танков было минимум четыре (Т-34-57). то, что 22 машины пошли именно на 2 и 3 роту - фантазия. никто бы не стал направлять один эшелон именно для 2 и 3 роты, а второй в 7 машин с СТЗ (не уверен я, кстати, в отправке с СТЗ)для первой. Полк получил во Владимире 29 машин в сумме, при этом первая и вторая роты скорее бы (моё мнение) получили бы по десять машин - штатная рота на Т-34 это десять машин, даже если это рота вместо семи КВ. Coast70 пишет: танки с нулями в номере это танки Лукина (№20) и Маковского (№10). Напомните, чем командовал (по штатному расписанию) в 21 танковой бригаде лейтенант Иосиф Маковский? И почему за ним Вы решили закрепить радийный Т-34? Coast70 пишет: Первая рота: №1 - фамилия известна, №2 - фамилия известна, №3 - фамилия известна, №4 - фамилия известна, №5 -?, №6 - ?, №7 - фамилия известна, №8 - фамилия известна, №9 - фамилия известна. №5 и №6 это танки либо фамилия известна или фамилия известна. Наконец мы их назвали - Раз, Два, Три, Четыре, Пять!(с) Конечно, система удобная и простая. Но снова попрошу документальное подтверждение. На моей памяти и экипажи с машины на машину перебрасывали и номера перерисовывали... Coast70 пишет: Фамилиии не написал. Готовлю статью для ДИШа или для монографии по 21 тбр:)) Я ненавижу сплетни ввиде версий!(с) Так что подтвердите хотя бы что-нибудь из выложенного выше документально.
Karan: Coast70 Большая просьба: если Вы хотите именно что внести ясность в интересующих многих эпизод, при этом знаете, что большинство завсегдатаев Вам известны и не настолько легковерны, чтобы каждое новое слово воспринимать как истину, то потрудитесь аргументировать свои доводы чем то более конкретным, чем то, что составило более половины Вашего поста выше. Теперь конкретно: Coast70 пишет: Тот последний бой с момента тарана и до того как открылся люк длился секунд 20... Откуда известно? Coast70 пишет: Есть фото только трёх человек. Где четвёртый? Убежал?? Или спрятался в танке? Ваша задача и обязанность это доказать, а не задавать вопросы. Вы же это утверждаете. Coast70 пишет: Если у вас все 9 фото этого эпизода, то всё видно. Ком. танка легко ранил немца в голову из пистолетного порта, когда штуг уже остановил Т-34. Ему тут же перевязал голову санитар. Затем этот немец в горячке заскакивает на танк с остальными и пытается открыть люк. В этот момент и был застреелен заряжающий, когда люк приоткрылся. Нетрудно будет вместо голословия дать раскадровку? Ведь не у всех есть эти 9 фото. Повторюсь: есть что сказать и чем доказать, хотя бы в виде версии - ради бога. Если тема повод для флуда, не обессудьте.
Ольха: Coast70 пишет: Если у вас все 9 фото этого эпизода, то всё видно. Ком. танка легко ранил немца в голову из пистолетного порта, когда штуг уже остановил Т-34. Ему тут же перевязал голову санитар. Затем этот немец в горячке заскакивает на танк с остальными и пытается открыть люк. В этот момент и был застреелен заряжающий, когда люк приоткрылся. Моё видение сюжета: Два немецких самоходчика с разбитыми при таране головами сперва выжидают/бинтуются внутри CАУ (вместе с двумя другими). И только убедившись, что советский танк уже не особенно опасен и дождавшись большого количества своих (аж с фотоаппаратом), совместно с пехотой откупоривают танк и вынимают оттуда троих относительно целых танкистов. Четвёртый (если он был там) остаётся в танке. Ранен он или убит, башнёр он или кто-то ещё - неизвестно. А стрелять в упор внутрь железной машины - шанс получить рикошет. На фото выстрела я не различил. Может быть выложите все девять фото эпизода? Желательно без фотошопления.
zampolit: При восстановлении истины не всегда есть доступ ко всей инфе и т.д. Естесно события начинаются восстанавливаться на основе косвенных и иных фактов. Если убрать в этой ветке личные выпады, и добавить слова -"я предполагаю что это было так-то, потому что", то было бы неплохо. Но это не значит, что оппонент примет Вашу точку зрения. Так что это может быть одной из версий или реконструкции событий..
Макаров: "Готовлю статью для ДИШа или для монографии по 21 тбр:)) " С подобной аргументацией и натягиванием на глобус - табуретками закидают, и правильно сделают.
Karan: Егор пишет: а такое вообще было? Бог ведает -может, им и попалось где. Всяко бывает. Вон, недавно(Таманец соврать не даст) - при рассмотрении банального фото экипажа у танка Т-34 выяснилось, что там не Т-34, а ТО-34. 1 из всего 2-х, кои были на завлжде №183 сделаны в 1941 году и отправлены в 21-ю тбр(это та бригада, чей Т-34 ШТУГ таранил). И, в принципе, должны были сгореть до этого фото. А один, судя по фото -цел.
BJ: Karan а можно посмотреть на сей ТО-34. не этот ли?
Karan: BJ пишет: не этот ли? Нет. Тут, насколько видно башню -она литая. А там сварная. Нет под рукой фото, оно дома. Вечером выложу.
Karan: BJ пишет: а можно посмотреть на сей ТО-34. Karan пишет: Вечером выложу. Прошу:
BJ: Karan спасибо, очень интересно. а подписи или даты к фото было?
Karan: BJ пишет: спасибо, очень интересно. а подписи Подпись была, дата пока неизвестна.
Karan: Karan пишет: Подпись была Это 21-я бригада. А за фото - спасибо тверскому коллеге Михаилу Мологину.
BJ: Karan с выложенной мною фотографией я погорячился, машина похоже сормовская и к 21 бригаде вообще никак не относится
Karan: Мелкое, но панорамное, и №4 виден.
Coast70: Этот ОТ-34 уже из Сталинграда, на нём присутствует бронемаска, на ОТ-34 пр-ва ХПЗ бронемасок не было. Ну и, фамилию назвать танкиста, которого вынимают немцы из Т-34-76 №4?
Макаров: Этот ОТ-34 уже из Сталинграда, на нём присутствует бронемаска, на ОТ-34 пр-ва ХПЗ бронемасок не было. С чего такие утверждения ? )
Coast70: Потому что на ХПЗ в танки установили огнемёты, которые использовались при испытаниях их установкой на БТ-7 (есть схема их установки). Ну и бронировка, кто её разработал БЫ для двух огнемётов? Огнемёт торчал незащищённым. Есть подозрения (по актам списания), что огнемёты были неисправны или ими просто не умели пользоваться или просто не было огнесмеси. Ну и обрати внимание на правую скулу башни ;-)
Макров: Ну и бронировка, кто её разработал БЫ для двух огнемётов? Как всегда гениально ) Для общего развития - бронировка наружной части брандспойта была заложена в общих требованиях ТТТ на разработку огнемета для Т-34 аж в 1939 году и разработана в конце 1940. Ну и обрати внимание на правую скулу башни ;-) Узнаю брата Колю (С) ) гадание по фоткам паршивого качества - любимое развлечение, желаю творческих успехов на данном поприще.
Coast70: разработана и серийно выпускалась разные понятия да и как маска разработанная в 1939-1940 году могла быть установлена на огнемёт обр. 41 г.??? Не иначе в КБ ХПЗ работали экстрасенсы
Макров: да и как маска разработанная в 1939-1940 году могла быть установлена на огнемёт обр. 41 г.??? Ответ на этот вопрос находится в фондах ГАБТУ в РГВА и ЦАМО. Как говорится - ищите и обрящете.
Alexis: Тема заглохла. Что-нибудь удалось выяснить? Эпизод интересный. Вот еще фото. Немцы уже развернули орудие.
полная версия страницы