Форум » Обратная связь » Вопросы по статьям о Немировском сражении, мнения, предложения » Ответить
Вопросы по статьям о Немировском сражении, мнения, предложения
Karan: Здесь можно задать вопрос, высказать свое мнение, дать оценку, кинуть табуретку и так далее. Естесственно, по теме.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 4 5 All
Георг Лукаш: Здравствуйте! Вопрос по 8 -й танковой дивизии. Во-первых, какие, все таки, тактические обозначения на танках 8 дивизии были? Во-вторых, нет ли сведений безвозвратных потерь по личному составу дивизии. Я в обд пробовал найти не нашел ничего.
Karan: Георг Лукаш пишет: Я в обд пробовал найти не нашел ничего. По ней вообще там ничего нет. По рядовому и сержантскому составу - ничего. Есть немного по офицерскому, но крохи: 10-15 человек.
Георгий Лукаш: Karan пишет: Есть немного по офицерскому, но крохи: 10-15 человек. Огласите пожалуйста! Пробовал найти Фотченкова -не нашел(
zampolit: Георгий Лукаш пишет: Огласите пожалуйста! Пробовал найти Фотченкова -не нашел( А что собственно ищем? Или в "загали"? И какой период?
Георгий Лукаш: Все про 8 тд! С 22.06.1941 года. С октября 1941 она же, но уже как 130 танковая бригада. И все это до 30.05.1942 года.
Георгий Лукаш: Но в контексте настоящего форума-конечно Немиров, Жовква ит.д.
zampolit: Георгий Лукаш пишет: Но в контексте настоящего форума-конечно Немиров, Жовква ит.д. Материал по Немировским событиям пока еще обрабатывается, так что придется подождать. Действиями дивизии после Немирова нами особо не разбирались. Жовква-это место через которое дивизия совершала марш на Буск. Могу дать краткий отчет о боевых действиях дивизии из М-Хобби. Что касается 130 бригады- то в такую даль мы не забирались-небыло цели. Вот цитата о дивизии на момент переформирования: Грушевой К.С. «Тогда в сорок первом…» Военные мемуары. Москва, Воениздат,1974 г. Выдержка: 26.09.41 Дивизия под командование Пушкина дислоцируется в районе Павлограда, находясь в резерве Южного фронта. «Под Днепропетровском (8 тд) вновь вступила в жесточайшие бои.» «А что касается моих танкистов, так обязан доложить: дивизия переформироывается в танковую бригаду. В наличии имеется один исправный Т-34. В лучьшем случае завтра выйдут из ремонта еще две тридцатьчетверки.»
Георгий Лукаш: А фото бейные из Мегерува (Мегеріва) попадались 8тд.??
Георгий Лукаш: Георгий Лукаш пишет: «Под Днепропетровском (8 тд) вновь вступила в жесточайшие бои.» если интересно ссылка на "вражеский" форум: http://imf.forum24.ru/?1-15-0-00000011-000-0-0-1203091709
Karan: Георгий Лукаш пишет: А фото бейные из Мегерува (Мегеріва) попадались 8тд.?? Когда то давно мелькала 1. ЕМНИП, то ли БТ, то ли 34-ка. И что-то там было про ночную атаку. Но не более.
Георгий Лукаш: Karan пишет: Когда то давно мелькала 1. ЕМНИП, то ли БТ, то ли 34-ка. И что-то там было про ночную атаку. Но не более. Ну да, сходиться: "25 июня. 15 тп в составе 54 танков атаковал ночью на 26 июня м. Магерув. Уничтожена батарея 75-мм пушек, захвачены документы штаба 7 артиллерийского полка противника. Свои потери - 19 танков." А нельзя реанимировать фото?
Karan: Георгий Лукаш пишет: А нельзя реанимировать фото? Рыть надо -причем, не уверен, что с задником сохранял. Там ничего особенного -привязных точек нет. PS. Кстати: МВФ -форум не вражеский. По крайней мере, так не считаем.
Георгий Лукаш: Karan пишет: PS. Кстати: МВФ -форум не вражеский. По крайней мере, так не считаем. я в скобках написал На всякий случай, чтобы не было "эксцессов"
zampolit: По фотографиям из Магерова. Я бы сам много дал бы тому, кто хоть одну мне покажет. В прошлом году мы были в Магерове, но к сожалению Просмотр претендентов-фотографий на Магеров и сравнение по памяти с увиденным увы, ничего не принесло. К сожалению нет данных, откуда 8 тд атаковала Магеров, и нет данных где располагались в городе части 97 лпд, поэтому даже простенькую реконструкцию сделать пока не представляется возможным. Пока можно принять за факт, что после Магерова в район Буск от 8 тд пришел сводный танковый полк из состава 54 танков. Да, и вопрос к Вам, а почему Вы не посмотрите приказы по ЮЗФ за период июля месяца, там имеются данные о нахождении 8 тд и её потерях и наличии техники за этот период.
Karan: zampolit пишет: Пока можно принять за факт, что после Магерова в район Буск от 8 тд пришел сводный танковый полк из состава 54 танков. Сводный полк, по СБД36(ЕМНИП) - 65 машин.
IAM: zampolit пишет: Пока можно принять за факт, что после Магерова в район Буск от 8 тд пришел сводный танковый полк из состава 54 танков. Где-то читал, возможно, в отчете Ермолаева, что танков в сводном полку было 65.
zampolit: IAM пишет: Где-то читал, возможно, в отчете Ермолаева, что танков в сводном полку было 65. Пардон ошибся- Вы оба правы, 65 машин
Karan: А что до 8 тд, то тут немного есть. Правда, это не Магеров. http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000008-000-0-0-1202884305
Георгий Лукаш: IAM пишет: Да, и вопрос к Вам, а почему Вы не посмотрите приказы по ЮЗФ за период июля месяца, там имеются данные о нахождении 8 тд и её потерях и наличии техники за этот период. Наверное я что-то (если вопрос ко мне) пропустил Вы имеете ввиду приказы, выложенные в нете?? Я таких не находил
Karan: Георгий Лукаш пишет: Вы имеете ввиду приказы, выложенные в нете?? Я таких не находил Сборники боевых документов, сокращенно: СБД. Выпуски №№ 33, 36 и 38 как раз по действиям БТТ и действиям на ЮЗФ. Точной ссылки под рукой нет, но Гугль..., он не подведет.
Георгий Лукаш: Спасибо огромное!!! И в конце еще один вопрос по тексту: "В феврале 1941 года окончил Военно-политическое училище и, будучи офицером-танкистом, в первые же часы 22 июня встретил врага на западной границе в районе Перемышля. Был ранен, но, придя в сознание, отказался от госпитализации и остался в боевом строю." Что за танковая часть была в указанном районе??
Георгий Лукаш: Karan пишет: Сборники боевых документов, сокращенно: СБД. Выпуски №№ 33, 36 и 38 как раз по действиям БТТ и действиям на ЮЗФ. Точной ссылки под рукой нет, но Гугль..., он не подведет. Эх Вася, Вася... Сколько раз смотрел и "не находил", а было перед самым носом. Спасибо, друзья!))))
Karan: Георгий Лукаш пишет: В феврале 1941 года окончил Военно-политическое училище и, будучи офицером-танкистом, в первые же часы 22 июня встретил врага Это о ком?!
zampolit: Karan пишет: Это о ком?! Это из серии "подвигов" братьев Михеевых, которые войну встретили в 8 тд, но почемуто в первый день как бы оказались под Перемышлем. Точнее так хотели те, кто о них писал. Или из той же подобной серии, когда Егоров вспоминает что 32 тд вела бой с танками немцев в районе Краковца 22.06.
Karan: zampolit пишет: Это из серии "подвигов" братьев Михеевых Вот черт ,старею.... Совсем забыл... zampolit пишет: Егоров вспоминает что 32 тд вела бой с танками немцев в районе Краковца 22.06. Так делянка свободна -чего не писать-то? У него и Жеглов там погибает...
Георгий Лукаш: Karan пишет: Это о ком?! Вы уж извините, меня. Вот ссылка: http://www.peoples.ru/art/literature/poetry/contemporary/borzunov/ zampolit пишет: Это из серии "подвигов" братьев Михеевых, которые войну встретили в 8 тд, но почемуто в первый день как бы оказались под Перемышлем. Точнее так хотели те, кто о них писал. Или из той же подобной серии, когда Егоров вспоминает что 32 тд вела бой с танками немцев в районе Краковца 22.06. А о подвигах можно поподробнее?
Karan: Георгий Лукаш пишет: А о подвигах можно поподробнее? До войны был такой экипаж, братьев Михеевых. Патриотический порыв. Потом так получилось, что они продолжали службу в 8 тд. Те, кто про них писал, тоже в Перемышль их забросил. Угу.
Георгий Лукаш: Karan пишет: До войны был такой экипаж, братьев Михеевых. Патриотический порыв. Потом так получилось, что они продолжали службу в 8 тд. Те, кто про них писал, тоже в Перемышль их забросил. Угу. Т.е. город Перемышль- 8 тд???
Karan: Георгий Лукаш пишет: Т.е. город Перемышль- 8 тд??? Ее и близко там не было. Это все публицистика.
Георгий Лукаш: Да нет -это я понял сразу. Я не о том Если упоминает о Перемышле-значит служил в 8 тд? Как Габровский анекдот) И еще, осмелюсь напомнить по потерям 8-тд. Не дадите фамилии???
zampolit: Георгий Лукаш пишет: Не дадите фамилии??? zampolit пишет: Материал по Немировским событиям пока еще обрабатывается, так что придется подождать.
Георгий Лукаш: http://www.obd-memorial.ru/8080/Image2/getfileservlet?appName=Mem&path=/VS/001/033-0011458-0006/00000006.jpg Посмотрите лейтенант Волков сгорел в районе Немиров. Такие данные у вас есть?
Георгий Лукаш: Дальше посмотрите: много погибших в Немирове и Магериве есть!
Karan: Георгий Лукаш пишет: Дальше посмотрите: много погибших в Немирове и Магериве есть! Волкова и других именно по этому списку видел. Увы, это как бы не единственный по 8 тд источник. Открытый и доступный. Спасибо!
Георгий Лукаш: Karan пишет: Волкова и других именно по этому списку видел. Увы, это как бы не единственный по 8 тд источник. Открытый и доступный. Подскажите другие, будь ласка. Я ранее уже спрашивал: zampolit пишет: zampolit пишет: цитата: Материал по Немировским событиям пока еще обрабатывается, так что придется подождать.
Георгий Лукаш: Karan пишет: Увы, это как бы не единственный по 8 тд источник. Открытый и доступный. Доброго дня! Еще раз повторюсь- подскажите пожалуйста источник. С уважением!
Karan: Георгий Лукаш пишет: подскажите пожалуйста источник. Так я про ОБД и говорю. Другое дело, что сейчас кроме как пробиванием пофамильно (поиск по полям не работает) в надежде зацепить еще кого-то - никак.
Karan: Недавно вышла книга, посвященная событиям лета 41 года. Вот эта: Было приятно увидеть в эпилоге сего труда (а это 800 страниц, с детальным обзором по дням) оценку нашей скромной работы. Что ж, будем считать это авансом.
zampolit: Karan пишет: Было приятно увидеть в эпилоге сего труда (а Ну... однако.... ээээ .... Автору конечно и обязательно наш респект, а по большому счету это первое "официальное" упоминание о нашем "небольшом" труде....Однако-с приятно-с... Придется в Немирове в эту поездку за него поднять наш "ДИШевский гран-при Кубок"
zampolit: Так сказать из чужой полемики..... Сдерживать короткими контратаками наступление пехотной дивизии противника - это задача для танкового батальона. Две горно-пехотные дивизии, заставившие перейти к "подвижной обороне" механизированный корпус с тысячей танков - это фантастика. Но г-н Исаев не видит тут ничего удивительного. Мало того, он еще и постарался всыпать себе дополнительную сотенку розг рассказом о том, как "сдерживала" наступление противника одна из дивизий 4-го мехкорпуса. "Соединения корпуса А.А.Власова вели тяжелые бои… Под Немирувым была окружена большая часть 81-й моторизованной дивизии, она потеряла штаб соединения в полном составе, большую часть артиллерии и боевых машин танкового полка". Вы тут что-нибудь понимаете? Я - нет. Комиссар Вашугин (тот самый, застрелившийся в конце июня 1941 г. член Военного Совета Юго-Западного фронта) тоже ничего понять не мог. Еще 17 апреля 1940 г., выступая на Совещании высшего комсостава РККА, посвященном итогам финской войны, Вашугин с удивлением говорил: "Финны окружали наши дивизии небольшими частями. Мне представлялось, что для того, чтобы дивизию окружить, нужно иметь три дивизии..." На вооружении 81-й моторизованной дивизии, кроме всего прочего, было 270 легких танков БТ-7. Как пехота может окружить и уничтожить моторизованную (а фактически - танковую) дивизию? Вы можете себе представить эту картину - 270 беззащитных танков, "окруженных" пехотой? Автор-господин Солонин.
volodia: А вот они и не подерутся!
zampolit: Немного в продолжении моего предыдущего поста http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1705528.htm
александр_63: Уважаемые участники, возможно ли будет увидеть результаты Ваших трудов в бумажном виде? ФИ уже есть. С Уважением Александр.
Karan: александр_63 пишет: ФИ уже есть. Предполагается вторая ФИ - по 8-й дивизии. Будет освещено довоенное строительство дивизии и период с 22 по 26 июня 41 года. Должна была выйти раньше, но мы затянули. Вот пока так.
александр_63: Спасибо, буду ждать.
Karan: Все новыми красками расцветает житие многострадального 4-го мехкорпуса в первую неделю войны.... И все - благодаря кипучей деятельности плодовитого кролика"историка" г-на Солонина. Еще в своих первых нетленках он образно и предельно трагично, заливаясь слезами, рисовал картины танкового апокалипсиса. Там было все -и окруженная дивизия на танках, и безоружные "скауты" - егеря.... Кошмаррр! Но - идут годы, и увеличивается размах: если ранее окружалась и уничтожалась только 81-я моторизованная дивизия, то теперь храбрый портняжка 49-й горный корпус вообще завалил мессер грохнул весь, без остатка, 4-й мех. Вот до последнего штатного болта и трака. Прихватив даже пару артполков на десерт. По Шпаку: "Все, все, что нажито непосильным трудом -все ж пропало! Дивизий танковых -два, артполка гаубичных импортныхРГК -два..." Вот о чем речь: данный тип надыбал архивные доки немцев по потерям. И радостно их опубликовал. Само по себе это похвально, но вот дальше.... И ведь там(в доках) слов то - "всего лишь пяток, но - какие из них комбинации!" См. сами:
volodia: цитируя классиков -"О! конкурирующая организация." слышал звон да не знаю где он... и вопрос,до какого времени будет эта буйда продолжаться.?историк ,блиииин.
Kolokol: Смотри-ка, а 68-й и впрямь наподдали некисло. Такими темпами к следующему опусу во Львовском выступе загинет вся РККА во главе с кровавым тираном.
Karan: Корни "любви" г-на Солонина к этому району уходят в глубокие дали. Об этом стоит поведать массам, дабы "дурь оная видна была", но это позже. А сейчас конкретно по очередному взвыванию. Итак - что мы имеем по дойчдокам? Мы имеем 972 убитых и раненых камрадов. А сколько у нас в 4-м МК танков? Правильно -979. Какой замечательный баланс! Чисто случайно, надо полагать, получилось, ага. И - вот эти вот 972 нибелунга были разменяны на орду танчиков на парацвай - с 24-го по 26 июня - в соотношении 1 к 1. Мрак, ужас, срывание масок и покровов! Логично -Мрак от Марка!(торговая марка). Придется сбить накал страстей. 1. 8-я танковая дивизия: с частями 49-го ГК вел бои 25-26 июня единственный 3-й батальон(ба-таль-он) 16 тп. Все! Остальные части дивизии находились: 15-й полк в этот период вел бои с 97-й лпд 4-го АК в Магерове, 16-й полк - на марше на Жовква - БУск, 8 мсп - охрана штаба 6А, 8 ГАП - на позициях вост. Язув Стары. Ни о каком уничтожении какой-либо из вышеуказанных частей речи нет и быть не может. 2. 32-я танковая дивизия: с частями 49-го ГК вела бои 25 июня. С потерей от 12 до 15 машин(по разным источникам). 32 мсп - гарнизонная служба в г. Львов. Никакая часть из состава 32-й тд не окружалась и не уничтожалась. 3. 81-я моторизованная дивизия. С частями 49-го ГК вела бой с 24-го по 26 июня. Силами: до 60 танков 53 танкового полка, до 2-х батальонов мотопехоты, 125 артполка. Да, в результате боев, и это отражено в советских же документах, "потерпела поражение", потеряв значительное количество л/состава (из состава управления дивизии, 323-го полка, 125 ап) и техники. Но - не растаяла и не аннигилировалась: вернув со Львова находившийся там 202 мсп, приведя в порядок части в р-не Яновских лагерей, продолжила воевать. 4. 441 и 445 КАПы в состав 4-го МК никогда не входили. В районе Немиров-Яворов, не смотря на июньское солнце -матчасть и люди также не таяли. 5. Теперь о камрадах: ДО 25-го числа(а разбивки потерь по дням нет, т.е. минимум треть) потери вышеуказанных дивизий - это результат боевых действий против: 97-й сд, 1-го батальона 323-го мсп 81 мд, роты танков 53 тп 81 мд, работы артиллерии с позиций на Яворовском полигоне(особенно это касается 68-й пд). PS Задумывался хотя бы на миг данный г-н о том, что если 26-го 4-й МК УЖЕ растаял, то почему Львов был взят ТОЛЬКО 30-го июня?
volodia: Karan пишет: Придется сбить накал страстей. "наш ответ Чемберлену" жаль только,он не поймет...
Kolokol: Karan пишет: Об этом стоит поведать Толково. По делу и коротко.
Karan: Откуда вообще пошло это утверждение про "немировский котёл", к 2011 году трансформировавшееся до "немировско-яворовского"? Далеко, в направлении Немирува, где к небу поднималась сплошная туча дыма… (Пенежко. Записки советского офицера, 1949) Судя по всему, этот дым над Немировом пора развеять. Итак, когда же все началось и почему? Вопрос сложный. Но ответы имеет. Почему 4-й МК – понятно: ведь 4-й МК – это же «лакомый кусок»! 8-й МК –Попель, Рябышев, Дубно, только что ленивый не оттоптался, 9-й МК – Рокоссовский, ну, Константин Константиныч, сам бог велел! Исписаны… А 4-й – это Власов…. Мы говорим Власов, подразумеваем – правильно, РОА, а если РОА, то… и не было как бы ничего ДО. Лучше промолчать, и про 4-й МК тоже. Долго молчали, а вот теперь -самый раз, пора - развенчать, сорвать... И потом – это ведь не 3хх-й мехкорпус шестого созыва, с одним танком «для петлиц», это первая очередь!, КВ, 34-ки, 28-е, орда БТ с 26-ми «химиками» до кучи. И танков море, и неизвестен он толком - пиши, не хочу! Но это так, версии (мало ли что кому чего в голову приходит?). А вот что точно известно, так это хронология –откуда что есть пошло…. Приступим. Часть 1. «2004 год. Где-то на ВИФе…» 13.04.2004. Задается вопрос: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/730/730771.htm Заметьте, что в посте приведена ссылка на содержание, включая выходные данные (очень любопытные по географии и дате). По прошествии квартала А.Исаев(далее АИ) там же, на ВИФе публикует свою рецензию. Критикуя и полемизируя с работой г-на Солонина (далее МС), он касается и роли 4-го МК(упомянутого МС). Цитата(МС – курсивом): Незнание фактов наблюдается при описании боевых действий на всех участках фронта. Сильнейшим механизированным корпусом в Киевском особом военном округе, ставшим с началом войны Юго-Западным фронтом, был 4-й МК А.А.Власова. О действиях этого мехкорпуса в советское время писали мало. Вместо того, чтобы попытаться исследовать его судьбу, М.Солонин предпочел высказать смелую мысль, что он вообще не воевал: "Официальная версия советской исторической науки гласит: 4МК успешно прикрыл отход войск 6-й Армии". Уж куда успешнее - мехкорпус, "прикрывая отход пехоты", обогнал ее на 200 км в пространстве и на два месяца во времени". За утверждением сразу последовали выводы: "За все это Власову ничего не было. То есть потом его, конечно, повесили, но совсем за другое. А летом 1941 г. он даже пошел на повышение и стал командующим 37-й Армии". Однако "не замеченный" М.Солониным эффект от действий 4-го механизированного корпуса по странному стечению обстоятельств был замечен в штабе группы армий Юг. В журнале боевых действий группы армий за 29 июня 1941 г. можно обнаружить следующую запись: "Перед 17 армией противник продолжал отступать, чему способствовала погода. Наступление преследующих его дивизий, особенно 49 армейского корпуса в районе Лемберг [Львов], сдерживалось контратаками, проводимыми при поддержке тяжелых танков". Корпус А.А.Власова не принял активного участия в танковом сражении в районе Броды-Дубно поскольку удерживал на себе, растрачивая в отдельных контратаках танки КВ и Т-34, наступающую на Львов 17-ю армию Штюльпнагеля в лице IV армейского и XXXXIX горного корпусов. Что тут можно сказать? Все верно и все в точку: АИ кратко и достоверно изложил суть того, чем занимался 4-й МК во время «танкового сражения Луцк-Дубно-Броды». Не должен был заниматься, а занимался. Что характерно, он даже не стал обращать внимание на очевидную дурь про «200 км и два месяца», хотя это и лежит на поверхности. А вот дальше, конкретизируя БД 4-го МК, Исаев, ошибочно ли, в силу неинформированности или т.п., ввел в оборот следующее: Наконец, совершенно не освещены действия 4-го механизированного корпуса А.А.Власова по сдерживанию немецкой пехоты на фронте 6-й армии И.Н.Музыченко. Соединения корпуса А.А.Власова вели тяжелые бои, в которых, например, 24 июня 1941 г. 8-я танковая дивизия лишилась 19 Т-34 в одном бою. Под Немирувым была окружена большая часть 81-й моторизованной дивизии 4-го мехкорпуса, она потеряла штаб соединения в полном составе, большую часть артиллерии и боевых машин танкового полка. Тут все верно – и дата, и количество машин, и тип. Но – с местом окружения – мимо. Хотя, надо заметить – не ВСЯ дивизия, а большая часть. Что ж – кмк, ничего страшного: и год 2004, и не ошибается только тот, кто ничего не делает, и информация полной не бывает. Это – нормально. Резюме: стенания по поводу «бежавшего 200 км» 4-го корпуса Исаевым спокойно, аргументировано развенчаны, отдана дань уважения его действиям. И – Немиров, после Пенежко, появляется-таки как отдельный самодостаточный эпизод истории начального периода ВОВ. И кто тогда мог предположить, что рецензент Сосульку, тряпку принял за важного человека! Вон он теперь по всей дороге заливает колокольчиком! Разнесет по всему свету историю. Мало того что пойдешь в посмешище — найдется щелкопер, бумагомарака, в комедию тебя вставит. Вот что обидно! Н.Гоголь. «Ревизор» Часть 2. «Не прошло и пяти лет….» Как на своем сайте http://www.solonin.org/response_m-solonin-rumyanyiy-kritik-moy МС нанес ответный удар по АИ. Да-да, именно спустя 4 года, в 2008 г. В прорыв сразу были отправлены штрафные батальоны с криком «Сам дурак!» дело сразу пошли претензии (Исаев был обвинен в том, что написал рецензию на еще не вышедшую книгу! Она дескать, появилась в печати/на прилавках аж только в 2005-м). Далее шел проникновенный рассказ про тайну вкладов «именной список избранных», про подпольный ротатор маленькое издательство в Дрогобыче и пр. Ага: поднимаемся к 1-й части и видим – КОГДА появилась работа в Инете, где издана и кем распространялась. Так что претензии – видимо туда надо отправлять, в Западную Украину, тем более, о – какое совпадение: ведь Дрогобыч, Львов –какие места, мммм –сплошной топик: 8 и 4 мехкорпуса – поедь, посмотри, поспрашивай. Проникнись. Нет, "не шмогла…" А зря. Почему? А вот. Слово автору(привожу полностью, ибо тут что ни слово, то «в гранит»): "Приведя с комичной гордостью фразу из "импортного" источника ("наступление 49-го армейского корпуса в районе Лемберг сдерживалось контратаками, проводимыми при поддержке тяжелых танков") в качестве неопровержимого свидетельства того, что 4-й мехкорпус принял таки участие боевых действиях, г-н Исаев высек самого себя. Причем гораздо больнее, чем пресловутая унтер-офицерская жена. 49-й армейский корпус вермахта – это две горнопехотные дивизии. Применительно к пехоте "горность" означает, главным образом, отсутствие тяжелых орудий и наличие совершенно излишних в районе Лемберга (Львова) навыков и оснащения для действий в горах. Нету в районе Львова никаких "гор"(выделение мое), но за неимением лучшего немецкому командованию пришлось бросить под советские танки горных стрелков. 4-й мехкорпус Власова - это три дивизии (две танковые и одна моторизованная), на вооружении которых числилось 979 танков, в том числе - 414 новых Т-34 и КВ, 89 пушечных бронеавтомобилей, 2854 автомобиля и 274 трактора (тягача). По количеству танков 4-й мехкорпус превосходил всю 1-ю Танковую Группы вермахта (единственную во всей полосе Юго-Западного фронта) при абсолютном превосходстве в качестве танков. В первые же дни войны корпусу были приданы два тяжелых артполка РГК (481-й и 485-й). Не существует никаких "вразумительных оперативных и стратегических причин", в силу которых после встречи с такой махиной две горнопехотные дивизии вермахта могли прожить хотя бы два дня. Но они выжили, более того - они успешно наступали и заняли Львов на восьмой день войны. Правда, их победоносное наступление местами "сдерживалось" контратаками отступающих советских войск. Сдерживать короткими контратаками наступление пехотной дивизии противника - это задача для танкового батальона. Две горно-пехотные дивизии, заставившие перейти к "подвижной обороне" механизированный корпус с тысячей танков - это фантастика. Но г-н Исаев не видит тут ничего удивительного. Мало того, он еще и постарался всыпать себе дополнительную сотенку розг рассказом о том, как "сдерживала" наступление противника одна из дивизий 4-го мехкорпуса. "Соединения корпуса А.А.Власова вели тяжелые бои… Под Немирувым была окружена большая часть 81-й моторизованной дивизии, она потеряла штаб соединения в полном составе, большую часть артиллерии и боевых машин танкового полка". Вы тут что-нибудь понимаете? Я - нет…Мне представлялось, что для того, чтобы дивизию окружить, нужно иметь три дивизии..." На вооружении 81-й моторизованной дивизии, кроме всего прочего, было 270 легких танков БТ-7. Как пехота может окружить и уничтожить моторизованную (а фактически - танковую) дивизию? Вы можете себе представить эту картину – 270 беззащитных танков, "окруженных" пехотой?" Итак, что мы видим? Сейчас не будем заниматься «ловлей блох» в виде полностью «левых» №№ артполков и их подчиненность, количества танков, степных просторов Розточья(кто не знает – так называется главный европейский водораздел. И он – о случайность, как раз в Галиции). Это все – потом. Сейчас – о главном, т.е. о"окружении в Немирове". А главное – вот в чем. В 2004 году вышла книга МС №1. На которую в том же 2004 году АИ дал рецензию. В которой, опровергая миф о «бежавшем» 4-м МК, в качестве примера привел боевой эпизод: окружение части(части!) 81-й мд этого 4-го корпуса в р-не Немиров. Привел (по месту) ошибочно. В 2008 году МС решил выступить с разгромной рецензией на рецензию, в которой, спустя 4 года, не проверив данный факт, не соизволив самостоятельно выяснить – а что же было на самом деле(благо, в период 2006-2008 годов чего-чего, а информации по Немирову стало на пару порядков больше), поступившись собственными же постулатами(цитата из рецензии МС-2008: Есть в историографии такое понятие, как "критика источника". Это…. сложная умственная работа по сопоставлению сведений в разных источниках, оценке их достоверности, учету личной заинтересованности составителей документов), радостно подхватил этот, ошибочно указанный факт как хоругвь, в экстазе нарисовав фантасмагорическую картину окружения 270 танков безоружными горнопехотниками… Что же, придется констатировать: сказанная г-ном Солониным в этой рецензии фраза «…г-н Исаев высек самого себя. Причем гораздо больнее, чем пресловутая унтер-офицерская жена» если к кому отношение и имеет, то, в полном соответствии с классиком: «На зеркало неча пенять, коли рожа крива.»
Лемзяк : На Солонина можно былобы вообше не обращать внимания еслибы всю эту чуш не читала какраз мало осведомлёная широкая публика.Мне тоже приходилось на форумах реагировать на цитаты из Солонина.
Serafim: Нашел в нэте фото Немировского боя с видом на Амбулаторию. Вроде среди выложенных у вас фотографий такой небыло? Может в "закрытых" разделах она и есть, но решил дать её здесь - она очень информационна и связана с широко известными фотками после битвы (вроде этой).
Kolokol: Serafim Спасибо за внимание. Но дело в том, что источник, из которого взято это фото (waralbum, с большой вероятностью) был уже вторичен на момент публикации - подборка "боевых" немировских фото на тот момент была уже в наличии, то, что они до сих пор нами широко не озвучены - причины, я надеюсь, понятны. Кстати, на том же Воральбуме, если склероз не изменяет, кто-то из коллектива отметился. Всё это не отменяет ценности фото, но здесь есть столько нюансов =) Они еще ждут своего часа в плане публикации и комментариев =)
Лемзяк: Вот как я на сегодня вижу 24.06.1941.Выделил важные моменты и некоторые мои предположения. 24.06 Каменка,Потылыч,Немиров и Краковец. К 8 00 утра 24.06.41 командир 6 А решается и отдаёт приказ на перегрупперовку 4-го МК на свой левый фланг с задачей уже в 14 30 24.06 нанести удар в направлении Нагачов ,Воля Залесская разбить коротким ударом противника наступающего от Краковца на Яворов.В контр удар планируется привлеч 8-ю тд в полном составе.32-ю тд без 32-го мсп,81-ю мсд без 202 мсп. На этом же навравлении действовали два полка 97 сд поддерживаемая кроме дивизионного корпусными и артполком РГК. Удар пришолся бы по двум немецким дивизиям 68 пд и 1 гпд.Ближе к полудню части мехкорпуса начинают свои марши.32-я тд(кроме мотострелков) должна выдвигаться из р-на Дзибулки, Батятыче, через Львов Янов Язов Старыйм .8 тд (без мотострелков )через Магеров и Немиров на Язов Старый 8 мп после смены его 32-м мсп из Львова на Язов Старый.81 мсд (без 202 мсп)через магеров на Шкло. Интересно что 53 тп (81-я мсд)ещё в 5 00 получил приказ уничтожить врага в районе Немирова.Приказ на марш отданый в 12 00 штабом корпуса должен был догнать полк до того как он проследовал через Магеров на Немиров.Полк в Магерове должен был повернуть на Вишенку Курники.Но этого не случилось и полк вышел к Немирову Первыми в город вошли немцы — передовые части 211-го пехотного полка. В их число входили 2 взвода противотанковой роты, имевшие 4 37-мм «колотушки» и 2 более мощные 50-мм РаК.38. Ближе к полудню до города добрался и противотанковый дивизион 71-й пехотной дивизии, но эта часть даже не успела полностью втянуться в город, когда с окраины перед ними в воздух взлетели сигнальные ракеты. Несколькими минутами позже по городским улицам загрохотали советские танки. Это был батальон 16-го танкового полка. Чей приказ они выполняли, кто его отдавал и почему они вообще оказались там — на данный момент сведений нет. Известно лишь, что в Немирове они встретили мечту любого танкиста — походные колонны не успевшего развернуться противника. Лишь несколько расчетов «колотушек» сумели хотя бы «сгладить счет», успев подбить два Т-28, прежде чем сами были расстреляны танками. После почти часового боя оставшиеся танки 16-го танкового полка прошли город насквозь и продолжили движение на запад. До подхода следующей волны русских танков у немцев оставалось примерно полчаса — и 4 уцелевших противотанковых пушки, из которых лишь одна была 50-мм РаК.38. Казалось бы, шансов выстоять у немцев попросту нет. Однако реальность лета 1941-го была заметно сложнее таблиц из справочников. У приближавшегося к городу 53-го танкового полка штатно имелось 108 танков БТ-7, плюс 2 средних Т-34 и 4 тяжелых Т-35 в качестве усиления. Гораздо хуже обстояло дело со всем остальным — в помощь своим танкистам командир 81-й моторизованной дивизии смог выделить лишь одну роту пехоты и один дивизион артполка (последний, впрочем, успел получить приказ свернуть на Вишенку и в бою не участвовал). Полк шел к Немирову с задачей на уничтожение противника. Развед отряд попал в городе в засаду ( 1-я рота 1-го батальона) и практически весь был уничтожен.По результатом этой разведки полк развернулся и атаковал город. Отдельные машины дошли до площади Рынок и к юго-восточной окраине, где вели самостоятельный бой. После двухчасового боя полк отступил, потеряв на улицах города и на подступах к нему 25 танков и две бронемашины. Пытавшаяся поддержать атаку своих танкистов стрелковая рота лишилась 60 % состава. Еще три «поплавка» Т-37 потерял разведывательный батальон 81-й дивизии.К тому времени ком 53-го полка уже имел приказ идти через Вишенку Курники.Полк отступил по маршруту Быдун Вишенка Курники.После отступления 53-го полка немцы получили возможность, наконец, всерьез заняться организацией обороны Немирова. Для восполнения потерь в город была подтянута противотанковая рота 194-го пехотного полка. Теперь общее число противотанковых орудий достигло двадцати двух, три из которых были 50-мм РаК.38. Очень вовремя — выдвинувшаяся на восток после отхода БТ немецкая пехота уже через полтора километра встретилась в лесу с русскими танками, на этот раз — с Т-34. Это были танки 15-го танкового полка 8-й танковой дивизии. Находившийся в соседнем городке Магеров, полк в 12.00 получил приказ двигаться на Язув Стары. Маршрут его при этом был проложен как раз через Немиров. В 15.00 командир 15-го танкового узнал о том, что в Немирове 53-й танковый полк ведет бой с противником, потеряв при этом 22 БТ. 15-й танковый имел на вооружении 34-ки потому поражение лёгкиг танков 53 тп его не испугало.Камандир 15 го тп решил не ограничиваться лобовым ударом через город но используя хорошую проходимость тридцать четвёрок ,охватить город и с севера .Увы, степень заболоченности долины протекавшей близ города реки на карте не была отражена. Практически все атаковавшие с правого фланга танки попали в природную западню и застряли. Оставшимся «тридцатьчетверкам» пришлось атаковать позиции замаскированных противотанковых пушек в лоб — на тесных городских улочках, сквозь дым от загоревшихся домов. Вдобавок к городу успел подойти артиллерийский полк немецкой дивизии — и на зажатые между болотистыми участками танки обрушился шквал огня из тяжелых гаубиц. А команлование торопило марщировать на Язов.Полк пошёл на Язов через Вишенку. Потери 8-й танковой дивизии составили 19 «тридцатьчетверок». Для большинства Т-34 причиной потери стало не отмеченное на карте болото[308]. Впрочем, немцы тоже покинули Немиров — разрушенный огнем танков и артиллерии город стал ничейной землей, на восточной окраине которого танкисты пытались вытащить хотя бы часть застрявших в болоте машин, а северо-западнее Немирова отступившие немцы лихорадочно создавали очередного противотанкового «ежа»." В. И. Афанасенко, А. Г. Евсеенко, Ф. М. Павлов. "С утра 24 июня 97-я дивизия отражала настойчивые атаки противника на рубеже: Пшеязд, Нагачев, Вулька Расновска. Левый фланг 6-го стрелкового корпуса прикрывал сводный батальон генерал-майора Б. С. Рихтера. Особую активность враг проявил на левом фланге дивизии. Действуя на широком фронте, враг непрерывно атаковал позиции 136-го и 233-го полков. Особым упорством отличались атаки фашистов, наступающих вдоль шоссе Краковец — Яворов. Командир 136-го полка подполковник Ф. А. Веревкин прилагал все усилия к тому, чтобы удержать фронт обороны. В критическую минуту боя, когда враг вклинился в нашу оборону, он вместе с батальонным комиссаром Альперовичем повел в контратаку последний свой резерв — разведывательную роту и комендантский взвод. Стремительную контратаку этой горстки бойцов дружно поддержали роты 3-го батальона капитана И. К. Голованчука. С криком «Ура» воины двинулись на фашистов. Порыв был настолько велик, что гитлеровцы, несмотря на численное превосходство вынуждены были отступить. Много героев родила эта контратака. Сержант А. С. Пелевин, командуя стрелковым взводом, выдвинулся вперед и подал команду: «Взвод за мной! Вперед в атаку!» И красноармейцы как один, дружно поднялись и ринулись за своим командиром. Комсомолец минометчик Д. А. Ахмедов вел огонь по группе фашистов. Расстреляв все мины, подхватил миномет и побежал с ним в атаку. Командир батальона И. К. Голованчук все время находился в первых рядах атакующих, смело вел за собой бойцов в контратаку. Храбро действовал командир 3-го дивизиона 98-го гаубичного полка капитан Т. А. Касьяненко. Находясь в первых рядах атакующих, он немедленно открывал огонь из орудий дивизиона, как только обнаруживалась огневая точка врага. Успешную контратаку подразделений 136-го полка поддержали воины 233-го полка. Заместитель командира 2-го батальона по политической части политрук А. Е. Московкин, выскочив из окопа, бросил клич: «Товарищи! 136-й полк бьет фашистов! За мной! Вперед!» И батальон бросился на врага. 2 км вплоть до огневых позиций, вражеских батарей гнали врагов батальоны. Они ворвались на восточную окраину села Вельки Очи и только на площади у костела уничтожили до 50 фашистов. Контратака подразделений двух полков не получила дальнейшего развития. Успех оказался временным. Превосходство в силах было на стороне противника. В район боевых действий подошли части 68-й пехотной дивизии генерал-майора Брауна и после налета авиации перешли в контратаку. Понеся потери, наши подразделения отошли на рубеж: Нагачев, Кохановка, Урочище Комарник. Тяжелая обстановка сложилась в этот день и на участке обороны 69-го Краснознаменного полка. С семи часов утра его батальоны с трудом отбивали яростные атаки фашистов. Во второй половине дня к месту боев подошла рота танков и мотоциклистов 4-го МК. Никто не подавал команды начинать контратаку, бойцы сами дружно поднялись и двинулись по лесу и дороге вслед за танками и мотоциклистами. Возглавил эту контратаку начальник штаба полка капитан А. В. Гордеев и командир 1-го батальона капитан П. Д. Зайченко. Тем временем фашисты вызвали свою авиацию. Спешно на автомашинах подвезли пехоту. Усилили огонь артиллерии и минометов. Среди наших бойцов появились убитые и раненые. Движение вперед замедлилось, а потом и остановилось. Началась бомбежка. В этих условиях капитан А. В. Гордеев подал команду отходить на исходный рубеж. К 14.00 части 97-й дивизии занимали северо-западную окраину Нагачева, Кохановку, Урочище Камарник, Глинско, северные скаты высот 280 и 27315. В 15.00 передовой отряд противника силою до роты пехоты, с двумя — тремя орудиями ПТО оседлал шоссе Немиров — Яворов в районе села Коты (2,5 км севернее Язува Старого). После часового боя отряд противника был выбит из села, и его остатки отошли к Немирову. Две батареи 2-го дивизиона 98-го гаубичного полка капитана Н. С. Кальченко, израсходовав в бою все горючее для тягачей, не смогли отойти вместе со стрелковыми подразделениями и поэтому попали в окружение. Заняв круговую оборону, батарейцы отбивали атаки наседавшего врага. В этом бою отличился фельдшер полка Н. Т. Апанин. Заменив выбывшего из строя заряжающего, он помог орудийному расчету, вести огонь. Заместитель командира полка майор Н. П. Кузнецов приказал сержанту парковой батареи М. Г. Щербатому любой ценой доставить горючее окруженным батареям. Проявив смелость и находчивость, сержант выполнил приказ. С наступлением темноты три орудия и личный состав двух батарей были выведены из окружения. Оставшиеся пять орудий и девять тягачей, поврежденные в ходе боя, пришлось уничтожить. К 18.00 противнику вновь удалось добиться успеха на левом фланге дивизии. К этому времени она, находясь в полуокружении, занимала рубеж: Нагачев, Кохановка, ручей Ретычин, Верховина. Левый фланг корпуса обеспечивал сводный батальон, генерала Рихтера. К вечеру разрыв между 97-й и 159-й стрелковыми дивизиями достиг 40 км. В этот промежуток вклинились немцы и заняли Немиров. Намеченный командованием 6-й армии контрудар двух наших дивизий 97-й и 159-й и частей 4-го механизированного корпуса в этот день не состоялся. 159-я стрелковая дивизия (без 491-го стрелкового полка), несмотря на самоотверженные атаки, не смогла продвинуться в западном направлении и, понеся потери и в беспорядке отошла на рубеж Потелич — Солотвина. Подразделения 32-й танковой и 81-й мотострелковой дивизий с корпусными частями лишь к утру 25 июня сосредоточились в районе Юпыны, (искл.) Яворов, Шкло в готовности к атаке с 6.00 25 июня в направлении Нагачев — Будзынь.| Тяжелым был этот день для 97-й стрелковой дивизии. Уничтожив сотни солдат и офицеров врага, она и сама понесла большие потери: 655 раненых воинов были отправлены в госпитали. Многие воины пали в бою и пропали без вести. Среди них командир батальона 69-го стрелкового полка капитан И. А. Сальников, командир 9-й батареи 41-го легкого артиллерийского полка старший лейтенант С. А. Кобышев. Отражая; атаки захватчиков, они погибли в бою под Немировым. Не вернулись с поля боя и пропали без вести командир батальона 136-го полка капитан И. Н. Голованчук и адъютант командира дивизии лейтенант Б. Т. Малахов. Не стало отважного минометчика из 136-го полка Д. А. Ахмедова, посмертно он был награжден орденом Красного Знамени. Охватив дивизию с флангов, противник продолжал атаки, к 19.00 ему удалось выйти к селу Линда, к юго-западной окраине Нагачева, Верховине и к высотам с отметками. 230 и 232. Только после захода солнца затихли бои. Затихли они и на участке обороны 69-го стрелкового полка. Пользуясь этим, в полку решили провести совещание с командным составом. Выход из окружения стрелковым подразделениям полка больших трудностей не доставил. В то время было уже известно, что немцы вели боевые действия, в основном вдоль главных дорог, на ночь в лесных массивах не останавливались, предпочитая им населенные пункты или чистое поле. Ночью, они не воевали, лишь разведка активно курсировала во всех направлениях. Используя это обстоятельство, наши стрелковые подразделения, двигаясь лесными тропами и проселочными дорогами, беспрепятственно прошли через район, занятый врагом. Но некоторым подразделениям из 41-го артполка, следовавшим исключительно проезжими дорогами, не удалось избежать стычек с противником. На южной опушке немировского леса огневой взвод лейтенанта Н. Я. Иванилова из 4-й батареи неожиданно столкнулся с немецкой разведкой на мотоциклетах. Дело дошло до рукопашной, из которой наши бойцы вышли победителями. В районе села Гнойница 5-я батарея старшего лейтенанта И. М. Кузнецова была обстреляна ружейным огнем. Агитатор полка политрук Б. М. Бурдоль с 20 бойцами зашел с тыла и окружил врагов. Ими оказались 15 бандитов-оуновцёв. Их уничтожили. В обоих подразделениях все обошлось, без потерь"Севернее Немирова части 97 лпд врага отбрасывают 159-ю сд от Верхорат к Потылычу всё больше угрожая Рава Русскому укреп району где оборонялась 41 сд.32 тд в марше на Яворов во Львове встретилась со встречной колоной 7 мсд из 8МК двигавшейся на Броды.К тому же в городе состоялись акции украинских националистических банд ведших огонь по маршевым колонам.Все эти факторы превели к тому что 4 МК не успел нанести 24.06 удар предусмотренный приказом. В силу того что 10 тд открыла дорогу Холуев Каменка развед подразделения врага появились у Каменки .Наши войска 32-й тд уже ушли из этого района ,потому наши сапёры вынуждены были взорвать мосты через Буг у этого населённого пункта. Решение на контр удар с утра 25.06 Вернувшийся в штаб фронта из поездки в 8 МК Жуков,обноруживает что организация контр удара срывается. 15 МК из-за метаний так и не начал наступления на Берестечко но больше всего его огорчает то обстоятельство что штаб фронта позволил увести 4 МК к Яворову.В 20 00 24 .06 издаётся новый приказ на контр удар с утра 25.06.Приказ требует сново вернуть 4МК к Пархачу для участия в общем конт ударе.Последовавшие переговоры с ком 6А выясняют что корпус нельзя убрать из под Яворова Жуков приказывает перебросить хотябы самую мощну 8-ю тд.К Радехову она не успеет так как мосты у Каменки взорваны .Дивизия должна выйти к утру 25.06 к Жолкве . В переговорах поздно вечером 24.06 Василевский выражает обеспокоенность за стык 6 и 26 А и предлагает отвести 26 А и правый фланг 12-й А на восток но Жуков не воспользовался этим запоздалым советом ,позволявшим использовать 4МК для удара на Крыстынополь.Прими штаб фронта подобное решение о отводе 26 А 23.06 в 15 00 одновременно с переброской на Броды 8 МК и участие 4МК в контр ударе гарантировано.Главной силой удара решено сделать 8 МК .Он с утра 25 должен нанести удар от Брод на Берестечко.Левее его на Радехов должны атаковать танковые дивизии 15-го МК .Фронт ставит на утро 25.06 активные наступательные задачи 5-ти дивизиям .Но реально с утра 25.06 были способны наступать только три танковых полка и один мотострелковый из 15 МК.Оптимиз штаба и лично Жукова в отношении способности 8 МК с утра наступать тоже не понятен. .Дивизии 37 СК по расчётам командывания не успевают к утру 25.06 поддержать удар потому им ставиться задача остановиться подготовить тыловой рубеж по Злочевским высотам,80 сд изымается из корпуса в Тарнополь в резерв фронта .Не ясны планы ком фронта в отношении 212 мсд,она на передовой но приказа наступать не получает.
Karan: Лемзяк пишет: и некоторые мои предположения. Солидный анализ. С Вашего позволения, некоторый тайм-аут - читал и сейчас висит в окне - но не воспринимаю с компа. Распечатаю завтра - есть что ответить по тексту. Не по абзацно, а по пунктам, объединив их. Так, кмк, проще и понятнее.
Лемзяк: По лекции Шеина вопрос.Утверждение что 34-ки прошли через Немиров это чтото новое или старые ошибки?. https://www.youtube.com/watch?v=Jcb-PEHbA-s
Kolokol: Лемзяк пишет: это чтото новое или старые ошибки? Добрый вечер. Теоретически единственными тридцатьчетверками, _прошедшими_ город и вышедшими на западную/юго-западную окраину и далее, в сторону Яворова, могли быть только машины 16 тп. Одна из них четко привязана на юго-западе от Немирова. Машины 15 тп никаким образом не могли пройти западнее меридиана ул. Схидни Валы, по множеству причин. Но 16 тп - до сих пор - "белое пятно" и предмет для дискуссий. Однозначно можно утверждать лишь то, что какая-то его часть принимала участие в атаке (первой?) на Немиров.
Karan: Kolokol пишет: Одна из них четко привязана на юго-западе от Немирова. На юге. Дорогу на на Яворов никто не пересекал, а она и есть ось север-юг. Ну и - можно только добавить, что пока она единственный претендент на тот самый "первый русский танк...." описание действий которого в ИПД обрывается на его уходе в город с Равской.
АЗК: Если эта информация известна, сносите тему. Наткнулся ни милтере на мемуары генерал-полковника Провалова Константина Ивановича "В огне передовых линий". На страницах 15-17 он описывает как его, слушателя академии им. Фрунзе, в первый день войны назначили исполнять обязанности начальника штаба 6 СК.
Karan: АЗК пишет: Если эта информация известна, сносите тему. Спасибо! Я ее лучше перенесу. http://nemirov41.forum24.ru/?1-8-0-00000001-000-40-0-1423428213 И дам заодно сканы страниц.
Karan: Karan пишет: И дам заодно сканы страниц. Почему то ощущение, что Пенежко читаешь. Вроде бы все ну очень соответствует, но снова размытие по датам. Как и у него.
АЗК: А мне кажется что дополняет.
Karan: АЗК пишет: А мне кажется что дополняет. Описанное им вполне соответствует событиям, только происходить они могли никак не 22-го июня.
SVD: В одном из отчетов о поездках в район Львовского выступа ребятами там побывавшими было отмечено, что в районе Парипсов "По воспоминанием местных жителей, после окончания боев в этом районе, они увидели на дороге подбитый советский танк, из которого извлекли тело офицера, женщины и ребенка. Похоронили их недалеко от дороги, в районе ныне стоящего креста." В интернете давно уже нашел вот такое фото : Если внимательно приглядеться, то за телом офицера лежит женщина в белых туфлях. Возможно что справа от танка тело ребенка. Судя по положению тел , как мне кажется , они не сами из танка выбирались, а их из него вытащили. Рядом стоит немец, в обувке не простого пехотинца , очень напоминает обувь и брюки солдат из 97 лпд. А Парипсы это вроде как линия разграничения между 71 пд и 97 лпд. Возможно это фото оттуда..... Если фото уже было, то извиняюсь.
Karan: SVD пишет: В одном из отчетов о поездках в район Львовского выступа ребятами там побывавшими было отмечено, Было такое, да. Интересная версия, правда, мы тогда думали больше на БТ. В частности. на перевертыш у дороги, с полуторкой. А вот это фото - оно, ЕМНИП, не одно было - я не помню тип орудия.
Karan: Если присмотреться - на левой полке виден ящик ЗИП(торец с ручкой), это ЗИП от Ф-34. Таких машин в том районе не было.
олег синцов: добрый день всем участникам Немиров41! Давно и с интересом наблюдаю за Вашим форумом. Недавно ознакомился с монографией "Немиров-первый бой корпуса генерала Власова".Возник ряд вопросов,если не затруднит, "просветите".Вопрос первый: с.21-4 т-35 34-й тд(!) должны были поддерживать действия 81-й мд (насколько это реально?про т-35)
Karan: олег синцов пишет: Вопрос первый: с.21-4 т-35 34-й тд(!) должны были поддерживать действия 81-й мд (насколько это реально?про т-35) Это цитата из ЖБД полка. Была приведена как есть, без критики и пр. Рота пехоты на мотоциклах там же - это 3 мцп. Откуда взялись Т-34 и Т-28(видимо, их имели ввиду) - неизвестно. Они могут быть из состава 16 тп, но придавалиь они или были там на тот момент - непонятно. Документов 16 тп и 3 мцп, кроме наградных листов и представлений к наградам - пока нет.
олег синцов: Спасибо за ответ! Не ожидал так оперативно. Тогда второй вопрос: с.23 -в ноябре 1940 в 8-ю тд поступили 30 первых серийных т-34 сентябрьского выпуска. Может ли это означать, что все имеющиеся фото с "ранними" корпусом-башней можно "смело" относить к 8-й тд?
Karan: олег синцов пишет: Может ли это означать, что все имеющиеся фото с "ранними" корпусом-башней можно "смело" относить к 8-й тд? Смотря что иеется виду - если цельногнутые "лбы" - скорее всего, да. Если "узкие" башни, то не факт: считалось, что да. Но после того, как под Дубно была найдена часть крыши таковой(с заваренным местом посадки стакана антенны) и с боковым прибором обзора от нее же, раннего типа, эта уверенность несколько померкла. Железо - это факт сильнее документов. Ее можно увидеть - она в музее Т-34.
олег синцов: Спасибо, буду знать.А вот со с.24: -с января по апрель 1940 в дивизию поступили и 30 кв с ф-32.Разве 8-я тд получала кв с ф-32?
Karan: Нет, не получала. Посмотрю ФИ(10 лет прошло, не помню по памяти), какой там контекст. Скорее всего, это на основе тогдашних данных из открытых источников. Или пропустили при редактировании.
олег синцов: Приветствую участников форума! Уважаемый Karan, спасибо за ответы! Если найдете для меня время буду очень признателен, т.к.вопросы еще есть. Вот один из них: в ЖБД указано, что танковые полки 8-й тд 23-25 июня прошли ок. 130(!) км, при этом 2 бат. средних танков участвовали в бою у Немирова. Также указано, что 3-й тб 16-го ТП вел Б-Д в р-не Язув Старый. Меня занимает вопрос: где в таком случае была осн. часть дивизии!? Ведь это как минимум еще 2 тб ср. танков и (особенно) 2 тб КВ, про ост.части потом.И еще, реален ли такой "сценарий": 1-м через Немиров проходит 3-й тб 16-го ТП (так сказать гипотетически), давит нем. пушки, теряет 2 т-28 и движется дальше на юг в р-н Язова. Затем атакует 81-я мд, далее... с.54: после прекращения боя за Немиров 53-й ТП уходит в напр. Янова (известен ли маршрут?).И наконец финал: к вечеру Немиров пытается атаковать тб (не весь 15-й ТП!), 15-го ТП. Меня интересует была ли ВСЯ 8-я тд под Немировым?
олег синцов: Уважаемый Karan подскажите местонахождение ф.Лючица (сегодня ознакомился с отчетом 15-го тп).Информация все время прибывает, едва успеваю "переваривать".P.S.-выходит 16-го тп в р-не Немирова не было?
Karan: Где был и что делал 16 тп, остается только предполагать. Опердоков нет. Но танки полка в Немирове были: это оба Т-28, это как минимум одна 34-ка. Да и потери/наградные это подтверждают. Фольварк находится выше Старжиски.
олег синцов: Спасибо! Шикарная карта!
Karan: олег синцов пишет: Спасибо! Шикарная карта! http://www.mapywig.org/ Вот сайт, где эти карты давно лежат.
олег синцов76: Добрый день всем участникам! Прошу прокомментировать фото (правильно ли я понимаю):вид из окна полицейского участка: т-34 въехавший в дом,перевернутый БТ№15, далее БТ№16, над т-34 БТ№18? причем его сдвинули вперед? и наконец, на обочине:видимо БТ№17 сдвинут с дороги? и еще это БТ№17?
kolokol: А с какой целью вы интересуетесь, можно узнать? Для души или книжку пишете? Если первое - то ради бога, если второе - ждите санкций и противодействия. Лично я приложу максимум усилий.
олег синцов76: kolokol пишет: А с какой целью вы интересуетесь День добрый! Вы такие вопросы задаете, что прямо отвечать неудобно Мне кажется написано достаточно( не успеваешь переварить) Я просто пытаюсь дотошно разобраться в положении танков согласно схеме из книги. Так что усилия прилагать не придется
John: Присоединюсь к Олегу, что бы уж два раза не заходить) Это №25?
Karan: Этот да, №25. На схеме же четко видно вроде? Полиграфиямогла убить, но, насколько помню, проекции танков рисовались по положению, а обратного хода машина - ровно одна(кроме "баранов")
kolokol: Добрый вечер. Видите ли, я ничего не имею против разработки темы сторонними людьми, просто есть примеры использования наработок коллектива, не лезущие ни в какие рамки приличия, при этом, с указанием первоисточника и "спасибками". Ну уж извините, Уланов, конечно, автор уважаемый, но нанести такой вьюжной хуиты пурги с кучей просто принципиальных фактологических ошибок... И ведь люди это читают и принимают за чистую монету. А ув. Юрий еще и дает ссылку на эту порнографию, тем самым добавляя ей авторитета. https://warspot.ru/6414-iyun-1941-goda-4-y-mehkorpus-na-lvovskom-vystupe Еще надо в тему позвать Илью IAM'а и извиниться перед ним, за то, что были неправы.
John: Просто в ФИ отдельного фото №25 нет, только на дальнем плане. Вот и подстраховался. Единственная цель - упорядочить имеющиеся фото в соответствии с нумерацией на схеме.
Karan: Эта схема подустарела. И некоторых машин нет, там, где думали , в частности, "БТ у грушки", с другой стороны - надо новые наносить. Центр города - без изменений. 10 лет прошло, многое изменилось. И расположение, и судьбы поднятых в 44-м...
полная версия страницы