Форум » Обратная связь » Мехкорпуса КОВО в современной литературе. В-И и не только » Ответить
Мехкорпуса КОВО в современной литературе. В-И и не только
Karan: Ветка для обсуждения тех или иных источников, посвященных теме. Работы по теме появились не вчера, да и появляются, как показывает практика, до сих пор. Есть смысл провести сбор и анализ -что есть и что в этом, собственно, есть.
Ответов - 89, стр:
1 2 3 4 5 All
Алтын: Karan пишет: Пара фото эпизода, с указанием точного места, с аннотацией "и отставшие сражались" приведены во вновь вышедшей работе А. Исаева "Дубно 1941". Сегодня книга была куплена, наскоро просмотрена, вот первым в глаза и бросилось. А как Алексей привязал Николаев и Дубно? Только из-за того что танки из 8 мк?
Karan: Алтын пишет: А как Алексей привязал Николаев и Дубно? Только из-за того что танки из 8 мк? Нет, тут дело в ином. Мы(я и Замполит) общались с ним, когда тут все вместе вскрыли эпизод по Николаеву, на предмет -есть ли что в доках 8МК. Ответ был ,что ничего - дословно " по 34-й тд куча доков, а по 12-й - ни-че-го" Про то, что вот, надыбали такой вот эпизод, ессно, проинформировали. Я потом рыл по ОБД - тишина -по 12 тд список аховый. но.... ни слова про это.... БЫло понимание тяжести нашей ситуации в плане поиска истины и не более. Появлению этого эпизода с фото и аннотациями в книге удивлен. Это же, правда, не Дубно.Единственно, он идет в конце книги -где, типа, выводы, почему не срослось, как пример, правда, положительный( не по-солонински: с криком - пошло все нах, комиссары-лузеры и тд.). Но -тем не менее -странно. А привязал он его ,точнее, указал, по сделанной тут вами работе. Там же и Жовква присутствует, И Немиров, и Язув Стары.... Ей-богу, прада, не пойму - причем тут Дубно.....? Илья с вашего форума будет, наверное, рад ,что "поле смерти" рассмотрено... Причем... Ладно, проехали. Короче говоря, многого не понял. Если надо, то могу тут, хотя бы в ветке "как это понимать" наиболее удивившие места выложить для обсуждения. Не ради глума, а понимания для.
Алтын: Karan пишет: Ей-богу, прада, не пойму - причем тут Дубно.....? Илья с вашего форума будет, наверное, рад ,что "поле смерти" рассмотрено... А вот этот эпизод к дубненскому сражению имеет самое непосредственное отношение. Karan пишет: Короче говоря, многого не понял. Если надо, то могу тут, хотя бы в ветке "как это понимать" наиболее удивившие места выложить для обсуждения. Не ради глума, а понимания для. Про Радехов есть?
Karan: Алтын пишет: А вот этот эпизод к дубненскому сражению имеет самое непосредственное отношение. Не соглашусь. В том ключе, как это подано. По сути -без возражений, согласен с тобой. Алтын пишет: Про Радехов есть? Есть. Так как - стоит дать что-то типа разбора(превью) или когда до всех книга доберется, тогда и обсудить проще?
Сергей Лотарев: Karan пишет: А привязал он его ,точнее, указал, по сделанной тут вами работе. Там же и Жовква присутствует, И Немиров, и Язув Стары.... Ей-богу, прада, не пойму - причем тут Дубно.....? Илья с вашего форума будет, наверное, рад ,что "поле смерти" рассмотрено... Причем... Ладно, проехали. Если так, то надо думать, Исаеву хотелось охватить пошире, чем только сражение с группой Клейста. А Дубно - это "бренд", без него на обложке никуда. Книжку еще не успел купить, так что больше пока сказать нечего. А разбору ("превью") народ будет рад, мне кажется. Особенно кто не в Москве.
Karan: Сергей Лотарев пишет: А разбору ("превью") народ будет рад, мне кажется. Особенно кто не в Москве. Согласен, Сергей. Вызвано не критиканством, просто, издательство начало новую серию. Автор -авторитетный, многие документы -впервые в обороте, фото -аж 170 штук. Вот и хочется оценить это с точки зрения - что это? Перепев, научпоп, вообще, стоящая вещь или нет. Ну и, попутно, поскольку район нам знаком, исправить, скажем так, ошибки в атрибутации фото. Единственно, есть мысль: может, стоит создать ветку для подобных новинок? Не для критики, больше для информации о выходе и обмена мнениями?
Алтын: Karan пишет: Вот и хочется оценить это с точки зрения - что это? Перепев, научпоп, вообще, стоящая вещь или нет. Ну и, попутно, поскольку район нам знаком, исправить, скажем так, ошибки в атрибутации фото. Единственно, есть мысль: может, стоит создать ветку для подобных новинок? Не для критики, больше для информации о выходе и обмена мнениями? Конечно надо выделить в отдельную ветку для обсуждения. Полностью согласен. Тема обширная - за две недели боев ЮЗФ потерял более 4000 ед.бронетехники, такой уровень потерь был только на Курской дуге, а исследовательско-аналитческой литературы по условно "Дубненской дуге" фактически нет. Есть какой-то набор разрозненных фактов вперемешку с мифами и домыслами. Наверно книга Исаева первая попытка собрать мозаику.
Сергей Лотарев: Алтын пишет: Наверно книга Исаева первая попытка собрать мозаику. Только это как минимум, вторая, а то и третья попытка, если считать книги того же Исаева . Так сказать, последовательные приближения. Создание отдельной ветки полностью поддерживаю.
Karan: Сергей Лотарев пишет: Создание отдельной ветки полностью поддерживаю. Сергей Лотарев пишет: Конечно надо выделить в отдельную ветку для обсуждения. Хорошо, так и сделаю. Только немного отойду от паров краски.
Karan: Для начала, немного материала, касающегося именно 4-го МК. ВОт несколько слов о численности. Ну и описание боевых действий. Обращает внимание ошибочность подписи с фото БТ в Немирове. Примечание. Для понимания по фотонаполнению работы - в начале книги сказано о благодарности М.В. Коломийцу за предоставленные фотоматериалы.
volodia: По фотонаполнению о благодарности вам забыли,не говоря о геграфической привязке
Karan: volodia пишет: По фотонаполнению о благодарности вам забыли Да бог с ней. Вот по бою в Немирове, да, креативно описано.
volodia: ДА у-ж-ж!После того как вы "обсосали" эту тему у любого креатив получится.
Karan: volodia пишет: у любого креатив получится. Реально непонятно, почему поменяли местами атаки 81-й и 8-й дивизий. Документами версия об утренней атаке БТ не подтверждается. Никакими. Вообще, "не везет" историкам с Немировым. То там всю 81- дивизию окружат (отдельная тема, как это в оборот было введено), то танки местами и временем поменяют....
Лемзяк : Karan пишет: почему поменяли местами атаки 81-й и 8-й дивизий Если можно, почему всё таки поменяли очерёдность атак.?
Karan: Лемзяк пишет: Если можно, почему всё таки поменяли очерёдность атак.? Не знаю, почему так было написано. БТ ни при каких раскладах(вне заисимости от того, соглашаться с нашей трактовкой или нет) не были первыми. Если понять написанное так, что после БТ пришел 15-й полк, то еще как то, но - 15-й полк это 3 волна. 2-я, это БТ. Была и первая. А она то и не учтена.
Лемзяк : А почему вы перенесли атаку 15 тп в третью волну.В "первом бое" все атаки 8 тд до атак 53 тп.КВ в июне пока не преобрёл .
Karan: Лемзяк пишет: В "первом бое" все атаки 8 тд до атак 53 тп. "Первый бой" - это 2008 год, по тем данным, которые были получены в 2007-2008 году. А они, + фото, давали картину действий 8 тд ДО. Но процесс то идет, теперь ест ьсвидетельство о том, что крайним был 15 тп.
zampolit: Информативно: в конце єтого месяца віходит наша работа на страницах ФИ (на просторах России) по предвоенной истории 4 мехкорпуса . Материал интересен тем, что помимо собственно єтапов и нюансов формирования и создания 4 мк, в труде дані военногеографическая характеристика Львовского Віступа, учения 4мк осенью 1940-го года, кроки развертівания 6 армии по сигналу КОВО-41. Естесно новіе фото комсостава и новіе фото техники,+ новій статистический материал.
Лемзяк : Полистал "Альтернативную Великую Отечественную"А.В.Исаев Выскажусь по "удар группы Костенка".Это глава о том что бы было еслибы уже вечером 22.06 было принято решение на контр удар в направлении Лешнюв Берестечко 8МКи 15 МКсосредоточив 15 МК и передовую 12 тд к утру 24.06 юж Лешнюва,при этом поручив реализацию штабу Костенко.Полоса же 26-й А вместе с 8-м СК передовались в 6-ю А. 1.Прежде всего у меня вызывает сомнение сама возможность принятия такого решения вечером 22.06 и даже утром 23.06 ,до Радехава.Тут ешё надо было решитть что к Радехову не Успеем.Ну да ладно прикинули к Радехову не успеем ещё надо прозорливо предсказать что от Радехова враг попрёт на Берестечко а не скажим на Злочев(есть и другие варианты).Ну альтернатива есть альтернатива а там хоть цыганка на картах положила. 2.Если уж бог сподобил на пророчество и Решили враг идёт на Берестечко .Что тогда помешало танковым полкам 37-й танковой быть там раньше немцев. Нет переправы решили отдать а потом брать.Вот такая альтернатива. 3.Оценив вечером 22.06 что биться придётся за Берестечко,не подумали о 124-й сд. 4.Музыченко приняв в подчинение 8 Ск с его полосой.Никаких корректив в действия не вносит .Всё оставил как было.И 4 МК мечется уже теперь ещё меньше понятнее чем в реальных событиях.И 8-ю танковую у него отберают . Не благадарное это занятие альтернатива. Хотя оценка принятого решения и сравнение с возможным другим решением дело не крамольное.Но такие оценки должны оканчиаваться сравнением сил и целесообразности направлений и действий .Выводы останавливаться гдето на уровне что предпочтительнее,какой план больше просчитан .Мне так кажется.
Karan: Лемзяк пишет: Не благадарное это занятие альтернатива. Почему? Весьма наоборот. Ведь что получается - если автор в теме, то он в альтернативе может высказать то, что им УЖЕ проработано. Но это "уже" - он не дает, иначе это талмуд на порядок толще. А раз так - вариантов "как могло быть" может быть сколь угодно много. Вопрос - насколько они верны. И насколько автор добросовестен в показе вариантов тех, которые получаются наиболее вероятными, а не тех, которые его идею подтверждают. Это, разумеется, касается не только альтернативок.
Лемзяк: "ИСАЕВ АЛЕКСЕЙ ВАЛЕРЬЕВИЧ АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук"http://www.mggu-sh.ru/sites/default/files/isaevav.doc Радует что для дисертации выбрана именно приграничное на Украине. Отмечу некоторые выводы с которыми я не согласен. "Таким образом, уже к концу первого дня войны командование фронта имело цельный и осмысленный план противодействия вторжению агрессора контрударом механизированных корпусов." Да командование фронта верно определило место главного удара врага . Верно определив вклинения противника в полосе 15-го ск и в стыке 26-й и 6-й армий как второстепенные .Но думаю нет оснований считать решения которые были приняты к концу дня цельным и продуманым планом (если так понимать осмысленность) .На это у штаба просто небыло время.Да и задачи которые получил фронт по дерективе №2 это держать границу ,на это и направлены вечерния решения фронта вчасности по переброски 8 МК к Куровице. На вечер 22.06 Командование фронта ещё не определилось какими силами и как действовать у Владимира Волынска.Небыл определён и наряд сил на Сокальском направлении.По получении директивы №3 начали проводить план на контр наступление но и он был далёк от целосности и уже около 15 00 23.06 был пересмотрен.Планы менялись быстрее чем войска успевали их провести.Это нельзя назвать целостным планом. "командование фронта и командующие армиями оказались в значительной степени дезориентированы множеством реальных и потенциальных угроз на нескольких направлениях одновременно. Соответственно развернулась борьба за право использования имеющихся резервов для противодействия немецкому наступлению на направлении главного удара и в львовском выступе." В этом кантексте не понятно употребление выражения мнимые угрозы. Угрозы в полосе обороны 97 сд мнимыми назвать никак нельзя .И они требовали того или иного решения если у ком фронта было другое решение его надо было предложить.Но втом то и дело что фронт не мог внятно определиться в этом вопросе. "Командующим 6-й армии И. Н. Музыченко были организованы несколько контрударов по наступающим немецким соединениям XXXXIX и IV армейских корпусов. Особенно ожесточенное сражение развернулось за город Немиров 24 июня 1941 г., занятый немцами город подвергся нескольким атакам советских танков." Бой за Немиров както у меня плохо асоциируется с организованым Музыченко конт ударом. "Благодаря энергичным действиям командира 87-й стрелковой дивизии Ф. Ф. Алябушева взлом обороны советских войск на владимир-волынском направлении в первый день войны не состоялся." Надеюсь и ошибкам повлекшим разгром дивизии 23.06 тоже будет уделено внимание . "Низкая подвижность артиллерии, ограниченное число полноценных подвижных соединений, суженный аэродромный маневр, неотмобилизованность войск снижали эффективность принимаемых советским командованием контрмер по сдерживанию противника и в попытках нанести ему поражение активным действиями" Хочу только дабавить что все эти факторы должны были учитываться при принятии решений. Из каких расчётов исходил например генерал танковых войск Потапов считая что неотмобилизованый 22 МК в 20 00 23.06 начнёт от Влалимира Волынска наступление на Устилуг?(ошибся на сутки) Или как считали в штабе фронта в 15 00 23.06 расчитывая что 8 МК утром 24.06 нанесёт удар от Брод.(ошиблись на 2-е суток). И
Karan: Лемзяк пишет: В этом кантексте не понятно употребление выражения мнимые угрозы. Лемзяк пишет: в значительной степени дезориентированы множеством реальных и потенциальных угроз Все-таки в тексте слова "мнимые" нет. Там - "потенциальные", что, действительно, верно, по сути. Мнимость того или иного проявляется после. А послезнанием командование не обладало. Угрозы в полосе 97-й сд не было. По крайней мере - в объеме той информации, которой обладало руководство КА. Лемзяк пишет: Бой за Немиров както у меня плохо асоциируется с организованым Музыченко конт ударом. Там формулировка, скажем, не верна. Это не контрудар, это реакция на ситуацию. В слово контрудар я вкладываю подготовку некоего общевойскового боя(коим должен был быть Яворов-Язув Стары). Но то, что командование 6 армии реагировало на постоянно возникающие "ситуации" - факт. Естесственно, с опозданием, но - как могло(См. выше). Впрочем - Немиров в данном контексте(это реферат, он мало что может сказать) - даалеко не пример.
Лемзяк: Как это мне "мнимые " в глаза втезло .Оптический обман. По сути я думаю что пример с Львовским выступом это не пример дизоорентации.Борьба за использование 4 МК это всётаки не следствие дизорентации.О том что главный удар идёт через Сокаль на Берестечко а события в стыке 26-й и 6-й второстепенны,сомнений у ком фронта и армии нет.Просто второстепенные задачи тоже надо решать,а этих решений ком фронта и не предлагал.То что 97-сд не может удерживать свой фронт становилось всё очевиднее.И утром 24.06 то или иное решение что там делать надо было принемать.Ком фронта утром согласился с Музыченко позже (вкчером ) Жуков посчитал что это ошибка но в разговоре с Музычего не мог предложить в замен ничего лучщего как выдернуть 8-ю танкову. Karan пишет: Угрозы в полосе 97-й сд не было Ну командование армии на основе информации которой обладало как раз видит эту угрозу. Более того эту угрозу видит даже Москва.Да и штаб фронта а потом и Жуков хоть им и не досуг думать о этом направлении всёже вынуждены согласиться что угроза есть.
Лемзяк: Том второй. Происхождение и начало войны http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/vov/tom2.htm По стр 759. Упоминается предложение 24.06 Василевского Жукову отвести войска (26-ю А) на линию Рудня Бориславль.Отмечается Жуков согласился.Но не написано что согласился с оговоркой что только в случае неуспеха удара у Брод 25.06..Приказ на отвод последовал только вконце дня 26.06..Потом приводится нагоняй Жукова комуто из штаба 5А ,причём он вставлен в контексте событий 26.06. Этот документ на подвиге без даты отмечен как до 26.06.Вообще учитывая что Жуков 26.06 уже уехал и потому как штаб 5А с первой половины 24.06 в сводках отчитывается что в войска разосланы из штаба связные командиры.Да и по тексту говорить 25.06 или 26.06 что если так будете воевать то вас разобьют когда уже разбили .Я скорее отнёс бы это указание на раннее утро 24.04 http://encyclopedia.mil.ru/files/VOV/tom2/666-870_Vstuplenie_sovetskogo_naroda_v_borbu_s_agressorom.pdf
Лемзяк: Лемзяк пишет: Я скорее отнёс бы это указание на раннее утро 24.04 На подвиге нашёл скан номер записи в базе данных 60251243 там восьмая страница по всему первая часть выше упомянутого разговора Жукова и скорее всего члена военного совета 5А бри-гадный комиссар Сердюк 3. Т.(события утро 24.06)(запись в базе данных 60220964)
Karan: Если кто не видел, то http://www.solonin.org/doc_boevyie-deystviya-41-y Мария открыла для себя прокладки "Олвейс" Ой-вэй..... По уму стоило бы потратить время на несколько комментов, но позже. А пока, в качестве ремарки - видимо, чел нашел таки(по его мнению) самую "никакую" ТД июня 41-го, причем с КВ, даже не просто КВ, а 2! И "подробно" сей док "препарирует" - от чего у простого читателя рябит в глазах. Ну, что сказать - "Остапа несло"... Как носит комментаторов - вообще не пересказать. Все таки самые перлы я потом заскриню... Ну как пройти мимо "замены воздушного фильтра за пару минут"? В чем ремарка - по уму, логике, здравому смыслу - есть зависимость - переход количества в качество. Исходя из этого, с каждым новым прочитанным доком(сравненным, проверенным и понятым) у исследователя должно быть больше сомнений и вопросов. А тут с точностью наоборот.
Лемзяк: Танки, поддерживающие 87 сд (ранее упомянутые два батальона - М.С.), передать 215 МСД (после чего 215-я моторизованная дивизия атаковала В-В "без поддержки танков", свой собственный танковый полк дивизия где-то потеряла, но самые внимательные читатели помнят про 200-300 русских танков в лесу у Вербы, упомянутые в ЖБД 3 ТК вермахта - М.С.). После этих операций из 116 танков (цифра кем-то подчеркнута и поставлен маленький вопросительный знак карандашом; вопрос тут в том, что танков было минимум 414 - М.С.) осталось 9 танков, из них на ходу 5 танков. Текст отчёта и правдо не очень внятный но Марк Семёнович уже который год не может ввыше преведёном отрывке увидеть такой трактовки-- из переданых 22.06 87-й дивизии 116 танков в дивизию вернулось 9.По неучастию танкового полка 215 мсд,он скорее всего в течении дня 25.06подошёл так как в ОБД есть погибшие там танкисты и командиры полка.
Karan: Лемзяк пишет: но Марк Семёнович уже который год не может Он не не может. Он не хочет. Ибо - теория!
Лемзяк: В переговорах после полудня 24.06 (ПН номер в базе 60251855 ,начало переговоров 60251836),на стр 6 штаб фронта информирует армию о положении соседей. " На вашем правом фланге прорвалась мото-мех группа противника,которая действует в направлении Брод.На ликвидацию прорыва командующий бросил два мехкорпуса" Это я всё к тому что после изьятия из армии 8-го МК 15 20 23.06 и вплоть до вечера 20 40 24.06 фронт никаких требований и распоряжений по использованию 4 МК не выдвигал"на ликвидацию бросил два мехкорпуса" .И в задаваемых вопросах больше интереса о точном положении 97 сд и 159 сд чем о 4-м МК.
Karan: Лемзяк пишет: И в задаваемых вопросах больше интереса о точном положении 97 сд и 159 сд чем о 4-м МК Это неудивительно - 4МК не ведет боевых действий, а обе сд ведут, и их положение = линия фронта. Интересное там это дело, я просмотрел несколько страниц, любопытно.
Лемзяк: Karan пишет: Это неудивительно Не удивительно ,переговоры со стороны фронта ведёт капитан в штабе армии полковник Власов,вообщем не первые лица так что заботит не стратегия а именно линия о которой в штаб фронта не давали сведений уже "полтора суток". Я просто продолжаю отслеживать в каих обстоятельствах 4 МК получил приказ идти на Яворов.На сегодня у меня такая картинка.В ночь на 23.06 во исполнение дерективы №3 фронт принял план 15-й МК бьёт на Сокаль 4-й МК бьёт на МостыВельки Крыстынополь 8-й МК бьёт через Раву на Красностав где встречается с 22-м МК. Но вот в 15 00 23.06 увидели мехчасти у Берестечко .И от прежнего плана ничего не осталось,соседи и товарищи 4-го по прежнему контрудару посланы даленко (на Броды а то и Дубно) а что делать в новой обстановке корпусу указаний нет никаких .В течении дня 24.06 постепенно вызревает идея нового совместного контр удара тремя мехкорпусами .На 17 00 24.06 она в переговорах Жукова и Потапова выглядит так от Брод на Берестечко 15-й МК на Радехов 8-й МК на Мосты Вельки Крыстынополь 4-й МК.Потом к 20 40 поменяли местами 15-й и 8-й МК ну и после переговоров с Музыченко вночь на 25.06 "4-й МК в деле 25.06 не учавствует"
Лемзяк: Хорошо известное распоряжение http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/36/119 "Боевое распоряжение штаба 6-й армии № 005 от 23 июня 1941 г. командиру 4-го " Начинается такими словами "Во изменение отданного распоряжения командующий армией требует" К сожалению какое распоряжение изменялось не знаю ,это явно не во изменение приказа №1.В приказе "быть готовым"и чтобы дать дальнейшие распоряжения ничего изменять не надо. Может изменялось ,отсутствующе в СБД ,Боевое распоряжение штаба 6-й армии № 004.
Лемзяк: Лемзяк пишет: соседи и товарищи 4-го по прежнему контрудару посланы даленко (на Броды а то и Дубно) а что делать в новой обстановке корпусу указаний нет никаких ОПЕРСВОДКА № 02 К 8.00 24.6.41. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ "5. Справа 15-й механизированный корпус из района Станиславчик, Чопорув, Руда Бродска готовит удар в направлении Радзивиллув по прорвавшейся танковой группе противника." На 8 00 т.е на момент выхода приказа №2 в штабе 6-й армии уже знают что 15-й уходит на Радзивилов. Интересно откуда у них сведения из штаба фронта ,или непосредственно от соседа? Как пересказывается приказ фронта в отчёте 15 МК так там направление на Берестечко,а уже в решениях штаба 15 МК направление Радзивилув.
Лемзяк: Солонин выложел новые переводы. Интересно что к 27 .06 нем командование практически разуверелось в возможности быстрого продвиженеия в выступе 14 М корпус повернули на северную и центральную дороги. "14-й ТК так подводит танковые дивизии в район западнее Замостье, чтобы их можно было направить утром 29-го как на северную, так и на среднюю танковую дорогу. Моторизованную дивизию СС "Викинг" так подвести через Хелм в район северо-западнее от Хрубешув, чтобы её можно было утром 29-го направить на северную дорогу. В любом случае не занимать Хрубешув. Моторизованную бригаду (дивизию) СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" так подвести позади 9-й тд, чтобы она могла в дальнейшем использовать обе дороги"
Karan: Лемзяк пишет: Интересно что к 27 .06 нем командование практически разуверелось в возможности быстрого продвиженеия в выступе 14 М корпус повернули на северную и центральную дороги. А что удивительного? Кризис 25 числа в районе Равы у 24-й и в Магерове у 97-й, ничего не давшее 26-е число - такие вводные веру не укрепляют.
Лемзяк: А что удивительного? Помнится ком 17А к этой же дате вообще предложил остановить движение 1-йтанковую группы на восток пока его армия не продвинется в выступе. К этой дате действительно настал кризис .Фланги немцев растянулись наши подвели резервы. Дасадно, будь сосредоточено командование войск в выступе в штабе одной армии,можно былобы эфективнее использовать войска 26-й армии в обороне выступа. Добавить совсем немного к организации взаимодействия у Брод и там катастрофой не пахло.Недостало совсем чуть чуть последовательности в наших действиях
Лемзяк: Это чтото новое? Катастрофа 1941 года - можно ли было предотвратить трагедию Подробнее: http://www.labirint.ru/books/407410/
Karan: Лемзяк пишет: Это чтото новое? Честно говоря, не в курсе - их пекут с такой частотой, что какие новые, какие старые -уже не разобрать...
Karan: Лемзяк пишет: Это чтото новое? Новое - вот. http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9971592
Лемзяк: Karan пишет: Новое - вот. Конечно пока продукт свежий не мешало бы рецензенуть.Но с другой стороны денег жалко.Да и на форуме у него я забанен.
Лемзяк: Почитал интервью Исаева http://zhistory.org.ua/isav2704.htm По Львовскому выступу отмечается роль 4 МК в сдержевании вражеского наступления и похвалы Музыченко. На мой взгляд хвалить за то как армия руководила корпусом не приходится , конечно большая часть вины лежит на непоследовательности штаба фронта но и Музыченко был не на высоте. Второе по 5 А и Владимиру-Волынску.Отмечаются удачные действия 87-й сд 22.06 .Но ведь был потом и просчёты 23.06 повлекщие к разгром этой дивизии и потом к поражению под Войницей.И ошибки были прежде всего в умении водить танковые части ,на мой взгляд хвалить Потапоав за умелое применение танковых соединений в приграничном сражении к сожалению не приходится. Похвалы Огурцову за Радехов тоже не понятны.Всёже передовые батальоны вели бой за город 6 часов а комдив похоже и не знал об этом потом нет намёка о взаимодействии с Лысенко .Понятно что было много забот но связь и организация действий на передовой совершенно провальны.
Karan: Лемзяк пишет: и похвалы Музыченко. Да, это тоже несколько удивило. Особенно учитывая использование собственной пехоты этого корпуса и то, что связь с 4МК постоянно пропадало. Фраза Жукова в ответ на вопрос Музыченко в переговорах "Все ясно?" - "Ясно. Неясно только, где 4МК" - практически стала мемом. Насчет Потапова согласен.
Михаил: Так надо господину Исаеву все эти замечания и послать... Впрочем, учитывая его воспитанность, вряд ли будет ответ и тем более корректировка его текстов...
Лемзяк: Михаил пишет: корректировка его текстов Я всётаки оцениваю его работу положительно.Да по Дубно 1941 на сегодня есть масса замечаний ,чтоб донести их убедительно наверное нодо опубликовать исследование на уровне его работы . Ктомуже он окончательных диагнозов не ставит и имеет намерения обновлять свои изыскания.Есть надежда также что при новом возвращении к теме приграничного на украине некоторы выводы он пересмотрит. На поток всевозможных коментариев отвечать невозможно ,трудно выделить конструктивное замечание за которым стоят знания из общего потока. На единственную мою записку к нему(это было давно) он например мне ответил.
Лемзяк: http://stat.mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10638542@cmsArticle 5,6,6об., 7, 7об., 8, 8об., 9, 9об, 10, 10об. "Генерал М.П. Кирпонос принял решение нанести два удара по флангам главной группировки противника - с севера и юга, причем каждый силами трех механизированных корпусов, в которых в общей сложности насчитывалось 3,7 тыс. танков. Генерал Жуков, прибывший в штаб фронта вечером 22 июня, одобрил его решение." Описания попрежнему очекнь неточны.Из приведённого отрывка создаётся впечатление что уже вечером 22 го был план удара по флангам главной группировки противника . Но 22-го ещё и флангов то небыло. Удары и 22-го МК и 15 МК были нацелены не посредствено на головы немецких корпусов тоже можно сказать и о 4-М МК " уничожить Пархачскую механизированую группу " т.е ни о каких флангах 22-го речи не могло идти. "Организация фронтового контрудара заняла три дня, а до того успела выдвинуться и атаковать врага лишь часть сил 15-го и 22-го механизированных корпусов, причем в 15-м мехкорпусе действовал один-единственный передовой отряд 10-й танковой дивизии" Тут наверное надо бы расшифровать вот это" успела " ,что за организация удара когда 15-й находясь на передовой с 23.06 и на четвёртый день неуспел.И потом после того как три дня шла "организация" контр удара из 6-ти заявленых мехкорпусов (18-ть дивизий ) 26.06 нанесли контрудар два мехкорпуса ( 5-ть дивизий). "9-му и 19-му мехкорпусам, которые выдвигались с востока, предстояло преодолеть 200-250 км. Оба они насчитывали всего 564 танка, да и то старых типов." . "С 26 июня в бой вступили 8-й мехкорпус с юга, 9-й и 19-й – с северо-востока. Корпус генерала Рябышева продвинулся от Броды до Берестечко на 10–12 км. Однако его успех не смогли поддержать другие соединения" А кто поддерживить то должен ,в планах фронта ни о какой поддержки просто и намёка нет. "Более удачными, несмотря на меньшие силы, оказались действия 9-го и 19-го механизированных корпусов. Они были включены в состав 5-й армии. " Чемже они были удачнее ,прорыв врага на Острог и Ровно больгая удача. "Во второй половине дня 26 июня корпуса, наконец, атаковали противника. Преодолевая сопротивление противника, корпус, которым командовал генерал Н.В. Фекленко, вместе со стрелковой дивизией к исходу дня вышел к Дубно. Действовавший правее 9-й механизированный корпус генерала К.К. Рокоссовского развернулся вдоль дороги Ровно-Луцк и вступил в схватку с 14-й танковой дивизией врага. Он остановил ее, но далее не смог продвинуться ни на шаг." 26-го наконец атакавали всего две дивизии 19-го МК а не два корпуса.Схватка Ракосовского с 14-й тд вообще была 28.06 (тема досихпор плохо раскрытая)
Karan: Спасибо! Интересные доки. Но текст... Вроде все верно, и Броды. и Берестечко, и 10-12 км, но ведь не от Брод, и не 10-12 в реале, а 4-5. И ... А, офсайт, куда тут что кому говорить. В Главном то - все правы - 22 июня начали. 9 мая закончили. Не опровергнуть.
Лемзяк: На подвиге интересный документ , номер в базе 60220992 Переговоры Жукова и Кирпоноса до рассвета 28.06 .Правда в доке только то что говорил Жуков ,о ответах Кирпоноса можно только догадываться. Общий тон беседы оптимистический ,обсуждается окружение прорвавшегося к Острогу врага, Жуков даже выделяет для успеха дела части из корпуса Алексеева что запрещал сутками ранее. 16-й МК не позволяет перебрасывать на север ,ждёт удара из Румынии. Предлагает перебросить 4-й МК к Кременцу.Внешнее кольцо линия Луцк Берестечко. Жуков ждёт более точных сведений для доклада о крупном успехе .
Karan: Лемзяк пишет: На подвиге интересный документ
Лемзяк: http://dr-guillotin.livejournal.com/149419.html По 41-сд и по 87-й сд обещает подробностей
Karan: Лемзяк пишет: По 41-сд и по 87-й сд обещает подробностей Приобрел в пятницу, пока только пробежался. Если кратко, то по 41-й сд акцент сделан не на "выход за госграницу", т.б. что этого не было, а на маневрирование силами, активную оборону, что, в конечном счете, дало возможность за спиной 41 сд осуществить маневр и сосредоточение мехкорпусов для контрудара. По фото - "Яуза-Стайл" - с одной стороны, наконец-то, БТ 44 полка указаны верно, у Пархача, а не у Дубно, с другой - то Мерецков назван Ворошиловым, то "Шенилетт" 125-й пд с РАК-38 на буксире приписан к 71-й, хотя на крыле явно видна куница (это фото есть в ветке по 125-й, в большой подборке).
Лемзяк: Karan пишет: "выход за госграницу", т.б. что этого не было, А где в том месте точно граница проходила ? Прорыв к руда журовецкой много шухера навёл у немцев.Распоряжения получили две пехотные дивизии запрос на 13-ю танковую да и вызов авиации 23.06 всё отголоски прорыва 22.06.
Karan: Сейчас не могу скинуть карту - нет под рукой, но не переходили - это отражено у немцев на схеме действий 4АК. PS Нашел.
Лемзяк: Посмотрел по карте до границы там действительно ещё километров 7. Вообще описывая успешные действия 41-й сд както уходит от описания что немцы 22.06 неплохо продвинулись от границы по всей полосе дивизии, а левый фланг дивизии вечером 22.06 это совсем не Подёмшизна( у Любачева) как по плану прикрытия а восточнее Верхораты т.е почти Рава.Т.е половина полосы отведёной 41-й сд прорвана уже 22.06
Karan: У него, в принципе, подача как раз (в этой книге) с акцентом на то ,что ранее фигурировавшая трактовка. что на фронте 6А существенных успехов пр-ник не достиг, истине не соответствует. И что несмотря на упорную оборону 41 сд, с контрударами, артподдержкой и прочим, проблемы были на фронте 97 сд и на ее стыке с 99, где противник фактически прорвал линию УРов и оборону 97 сд. Но - надо понимать, что формат изложения - 22 июня и иногда слегка чуть вперед в 23-е дает именно картину 1 дня. Т.е. как ни крути, за кадром остается многое. Это не вырывание из контекста, конечно, но и не от А до Я. PS Вот от чего я несколько при...удивился - так это от того, что Велки Дзял был взят 517 полком 295 пд 23 июня 1941 г.
Сергей Лотарев: Karan пишет: PS Вот от чего я несколько при...удивился - так это от того, что Велки Дзял был взят 517 полком 295 пд 23 июня 1941 г. А как было по твоим представлениям? А то мне Велки Дзял вообще ничего не говорит. Или 295-я вообще позже вошла?
Karan: Сергей Лотарев пишет: А то мне Велки Дзял вообще ничего не говорит. Понимаешь, в чем дело - 295-я могла писать что угодно(лень лезть в ролики), наверняка, что так и было написано. Учитывая движение "от себя на противника". Любой УР имеет глубину, только противник вряд ли знает ее истинный размер. Пару точек взяли - отчитались. В любом случае - взятие ОП - это контроль всей его площади и устранение его воздействия на свои войска. И это было достигнуто уже 23 июня?! Что такое Велки Дзял? Это то самое http://nemirov41.forum24.ru/?1-18-0-00000002-000-120-0 То есть тот самый известный эпизод, вошедший в анналы от Йентца-Дойла и до вплоть сейчас - с убийством(ибо сгорели) 2-х танков 102-го огнеметного батальона при поддержке ими штурма ДОТов ОП Велки Дзял 296-й пехотной дивизией 29-го июня 1941 года. Еще раз - отрапортовать 295 пд могла о чем угодно, но - ровно о том, что она и как на тот момент видела. А уже дело автора, редактора. издателя - снабдить это дело - ссылкой, подстрочным примечанием - показывающем реальное положение дел. Ибо иначе - напиши кто либо про 296-ю и 29 число со сгоревшими танками и обороной ДОТов - ссылаться будут на что? Правильно, на это самое как на последний по свежести(т.е. охвату инфы) источник и имя. "Старший приказал"!(С) К чему плодить версии? В чем и охуевайтунг - уделив столь большое внимание теме УРОв и их роли - вплоть до "откуда взялись бронеколпаки на крышах ДФС", стоило бы и указать, полагаю, как оно было на самом деле. Проще не написать - один черт - без контекста это просто набор знаков. Вошедший в книгу материал ранее озвучен был, и вопрос был задан. http://dr-guillotin.livejournal.com/148143.html?thread=15572911#t15572911
Лемзяк: Karan пишет: уделив столь большое внимание теме УРОв и их роли Да неудачо подал. Так то ничего удивительного ,нример 297- я пд прошла ОП УРА у Крыстынополя уже 22.06 а 16-я тд и 24.06 не могла по дороге следовать , дорога простреливалась. Karan пишет: проблемы были на фронте 97 сд Так я на то и обращаю внимание ,что проблемы гдето у 97-й сд ,но если посмотреть где правый фанг 97-й , вечелом 23.06 он у Немирва а вот левый фланг успешной 41-я сд где, у Верхорат.Всегда пишут образовался разрыв а в чьй полосе он этот 20-ти км разрыв образовался ведь не вполое 97-й а как раз в полосе 41-й сд. Я не о том что 41-я воевла плохо(удержания противника на направлении главного удара , срыв его планов это выдающийся результат) , а о том что и 41-я сд не могла удержать отведёной ей полосы обороны .
Сергей Лотарев: Karan пишет: Понимаешь, в чем дело - 295-я могла писать что угодно(лень лезть в ролики), наверняка, что так и было написано. Учитывая движение "от себя на противника". Любой УР имеет глубину, только противник вряд ли знает ее истинный размер. Пару точек взяли - отчитались. В любом случае - взятие ОП - это контроль всей его площади и устранение его воздействия на свои войска. И это было достигнуто уже 23 июня?! Спасибо, доходчиво! А сейчас, после выхода ты Алексея об этом не спрашивал?
Karan: Нет еще. Смысл? Это как в футболе - подавай протест/апелляцию, не подавай, результат матча не изменят. Из еще непонятого - практически не освещена 159-я сд. Да, она не прогремела под Равой, как 41-я, не держала от Любачува до Яворова фронт, как 97-я, но не упомянуть? Причем там как-то фраза поставлена, что не все, что задумывал план прикрытия, удалось осуществить. Применительно к ней именно. Хотя по ПП как раз обратное выходит - она на Магеров ушла и дошла. Как и предписывалось. Если по мне - формат 1 дня - неудобен. Отсекать по 24-00 - рвать логику, а если продолжать, то... тогда 1 книгой не обойдешься.
Лемзяк: Последнюю книгу Исаева я пока не читал , но вот статья в ВПК http://vpk-news.ru/articles/31135 Исаев стремится разглядеть конечную неудачу Барбаросы уже в первом дне войны. В пункте 7, описывая Влодимир- Волынский и Сокаль , Исаев даёт ошибочную оценку повороту 13-й тд на Владимир-Волынское направление . На сасмом деле несмотря на то что Гальдер 22.06 посчитал это ошибкой, впоследствии время показало что этот поворот оказался немцам очень кстати.Без 13-й тд(а ввод другой танковай дивизии мог произойти только с задержкой в 12 часов) 24.06 небыло бы катастрофы у Войницы, 25.06 не пал бы Луцк, 26.06 Цыбину не пришлось бы уходить от Дубно а там и Поппель бы подоспел. В то время как направление 13-й тд на Крыстынополь 22.06 навряд ли бы отличалось от движения 16-й тд которая даже двигаясь позже вынуждена ждать пока дорогу освободит 11-я тд.
Лемзяк: В продолжении темы по статье Исаева в ВПК . По пункту 8. РаваРусская Я задался вопросом а что было бы если бы немцы взяли Раву 22.06 и попытались 23.06 бросить 9-ю тд на Жолкву.Это при том что 4-й МК на тот момент относительно целый и не задёрганый.
Karan: На сайте "Ленинки" (РГБ ныне) есть в свободном доступе не реферат, а начало диссертации. Любопытно: во-первых, содержание дано, во-вторых, в качестве примера приведены первые 43 страницы. Читать тут: http://search.rsl.ru/ru/record/01005478341
Лемзяк: Попалось сегодня http://warspot.ru/6414-iyun-1941-goda-4-y-mehkorpus-na-lvovskom-vystupe Вроде судя по коментариям недавнее 4 месяца Но както не раскрыл тему .
Karan: Лемзяк пишет: Но както не раскрыл тему Неграмотно все, вплоть до корректуры. Штуги в выступе, 8-я мотострелковая дивизия и так далее... Как будто с ножом у горла к сроку стояли.
Лемзяк: Почитал ознакомительный фрагмент " Вторжение " Исаева. По прежнему Исаев не замечает фактологической несостыковки в своём повествовании. Утверждает что в отданных ЮЗФ распоряжениях сразу по получении директивы №3 этой дерективы не посматривается и тут же упоминается приказ фронта №2( ночь на 23.06) где Музыченко обещано задействовать 8-й на Рава Русскую.А ведь сам чуть выше расказал что 8-й направили на Куровицы(это пока дерективы небыло) Потом Жуков едет к Рябышеву (по контексту 23.06) , но куда он мог ехать ,23.06 Рябышев у Яворова да и цель поездки Жукова ускорить выдвижение корпуса из Львова на Броды .Вот какие Брооды могли быть до Радехова, да икак же с упоминающимся приказе №2 и 8-й на Раву и при этом заявлялось Жуков одобрил решения.Этот кусок из воспоминаний Багромяна на сегодня никак нельзя вставлять в вечер 22.06. Интересны документы по планам 1-й тгр. Но приэтом как я уже писал изменения по сравнению с плановым направления для 13-й тд подаётся как какойто успех для наших. На самом деле такая быстрая реакция Рейхенау пошла нам во вред.Отсутствие второй танковой дивизии на северной дороге сыграло бы наруку 5-й А да и всему нашему ЮЗФ.
Karan: Лемзяк пишет: На самом деле такая быстрая реакция Рейхенау пошла нам во вред.Отсутствие второй танковой дивизии на северной дороге сыграло бы наруку 5-й А да и всему нашему ЮЗФ. Речь про 13 и 14?
Лемзяк: Karan пишет: Речь про 13 и 14? Да. Там у Исаева таблица есть . Изначально планировалось по северной дороге толька одна танковая дивизия 14-я( вслед ей 25-я мд и АГ ) , а вот когда она (14-я)в первый день не смогла прорваться то туда бросили и 13-ю тд. Исаев представляет это как большой успех наших. На самом деле что ждало 13-ю на центральной панцерштрассе 23.06 если 16-я тд даже 24.06 топталась у Радехова пропуская 11-ю тд.На севере же без 13-й тд не случилась бы быстрого захвата Луцка .А это значит что и 40-я тд и 43-я тд к концу 26.06 стоялибы у Млынова и Дубно ну и далее по цепочке.
Karan: Полагаю, что эта деталь - смена района ввода - ему по нраву как пример нарушения первоначальных планов. Тксть, заставили применяться к противодействию. Как факт - да, интересно. Другое дело, что последствия этого решения не разобраны - не все планы изначально верны. Действительно, не факт, что действуй они по первым планам - для нас не было бы лучшим вариантом.
Лемзяк: Karan пишет: Тксть, заставили применяться к противодействию. Это да, заставляли применяться заставляли спорить командиров, несогласие штаба танковой группы с этим решение и апелирование к штабу группы армий всё это несомненнно очень интересно и показывать надо. Но Исаева чуток понесло ,в поиске зачатков краха Барбаросы в первый день войны он ухватился за вот эту историю без мало мальского разбора. Если Клейст был недоволен значит решение ошибочно , вот и весь разбор.А на практике они не знали до 27.06 что с-9 тд делать а так ещё и 16-я тд торчала бы в ожидании прорыва через Рава-Русскую.
Karan: В эту ветку. пожалуй, логичнее всего. http://www.redmediatv.ru/history/na-puti-k-velikoj-pobede/tankovyj-treugolnik.html
hush: Прошлое с нами (Книга первая) Автор: Петров Василий Степанович Жанр: Биографии и мемуары "...Строй поломался. Люди карабкаются через заборы, переводят из двора во двор. Наконец, 3-я батарея выбралась из Ковеля. Дорога на Луцк занята танками, кажется, Т-35. Габариты весьма внушительны. Высота не менее трех метров, длина — около десяти. Несколько башен цилиндрической формы. В главной — установлен ствол 122-мм гаубицы, в других — пушки, меньшего калибра. Извергают огонь пулеметы. Танковые экипажи отражали очередной налет «юнкерсов». На мостовой цокот подков, шел конный обоз, повозки в два ряда. Батареи остановились. Танкисты с любопытством выглядывали из люков. У разведчиков батареи управления трофейные автоматы. — Внимание! Стой! Командирам подразделений получить у танкистов оружие! Началась выдача. Танкисты начали выгружать из недр своих машин пулеметы. Бери сколько хочешь, никаких ограничений. Я не видел еще пулемет такого образца. Вместо приклада — рукоятка, цилиндрический магазин, ствол короткий. Танковый пулемет весил меньше, чем РПД. Складская смазка толстым слоем покрывала поверхность. 3-я батарея получила 23 пулемета, около сотни магазинов. Почти в той же пропорции, что сгущенное молоко. На трех человек — пулемет. Командир батареи благодарил танкистов за щедрость." "...Стало светать. Движение на шоссе не прекращается. Позади, в тылу, я увидел танки Т-35. Ровным счетом десять. Гудят двигатели. Вначале танки стояли в низине справа от шоссе, потом отошли к хатам северной окраины села. За ночь люди вытолкли рожь. Выяснилось, правый фланг всего участка обороны висел в воздухе. Пехота 622-го СП не подошла ни ночью, ни утром, как обещал Величко. Левее 1-го огневого взвода находились позиции 2-го и взвода управления. Слева занимала оборону 2-я батарея, своим флангом она упиралась в шоссе. Пригревает солнце. Впереди по всему склону застыла желтеющая рожь. Оборонительный рубеж, занятый подразделениями дивизиона, открыт для обозрения. С бугра, откуда нужно ждать немцев, Княгининки просматривались насквозь." "...Умолк пулемет сержанта Дорошенко. Что с ним? Не слышит, сколько ни кричи. Рвутся мины, громыхают позади орудия Т-35. В чем дело? «Диск опустел»,— отвечает сержант Дорошенко, не выпуская приклад." "...Возьмите нашу оборону у Княгининки... «Юнкерсы» все перевернули с ног на голову,— Гаранин закурил. Громадины эти, «Т-35», великолепно стреляли... Ни за что не пропустили бы немецкие T-III. Но налетели «юнкерсы», и все пошло кувырком."
Karan: hush пишет: КВ-2.
Лемзяк: hush пишет: Подзабыл скорее всего. Там были грамадные танки КВ-2.
guest: а х подзабыл! а как он французский танк или БА прикончил, тоже перепутал? Ведь в 14 тд ниче французского из бронетехники не было, грузовики от силы или PKW.
Karan: guest пишет: а х подзабыл! а как он французский танк или БА прикончил, тоже перепутал? Как в оригинале это описано?
guest: — ...Самый крупный кусок брони на месте танка... не больше противогаза,— утверждал старший.— Воронка от снаряда... поместится свободно тягач вместе с орудием. Сержант сложил трофеи на шинель: горсть коротких пистолетных патронов с выточкой па фланце, небольшую деталь цилиндрической формы с обрывком шланга, по всей вероятности датчик со щитка приборов. На панели фосфорисцирующие надписи на французском языке. Значит ли это, что подбитый танк французского производства? Или оснащен французскими приборами? По обрывкам документов, изъятых у членов погибшего экипажа, установлено, что танк принадлежал разведывательному батальону 14-й танковой дивизии.
Лемзяк: guest пишет: Ведь в 14 тд ниче французского Его батарея воевала с 299-й пд, к вечеру 23.06 могла с 44-й пд ,что им придавалось я пока не искал ,французский мотив конечно маловероятен . Также вечером 23.06 туда могли выйти танки 13-й тд . А насчёт позабыл , а что удивительного что человек через 20-30 лет может спутать время и место говоря о каких то деталях .
guest: это один подробнейших совецких мемуаров, в отдельные дни расписан тайминг чуть ли не по минутам! 100% он вел дневник, так что забыл/перепутал можно забыть. Исправили это да--это ж украина, главпур! Также непонятно что у него было, какие орудия? Он называет 92 отдельный артдивизион, такого конечно нет, но в составе ЮЗФ были одт. дивизионы особой мощности. Этим он стрелял по танкам?!
Лемзяк: guest пишет: Он называет 92 отдельный артдивизион 92 ОД был .Подчинялся Владимир-волынскому УР вооружён 152 мм гаубицами 09/30 годов. Насчёт стрельбы ,он ведь там описал что готовились использовать гаубицы и вот так не стандартно . тренировались по стрельбе прямой наводкой по движущимся целям. Я думаю что тренировались точно а вот практическое применение мог конечно и для красоты добавить. Сама книга , я правда прочитал только до начала прорыва из окружения мне очень понравилась. Был дневник не был не знаю , но при написании мемуаров частенько заглядывают в архивы а потом на найденный документ привязывают события которые помнят и не всегда это удачно бывает.
guest: ясно, спасибо! 14 тд там была, судя по картам Владимирского, случайно могли в ходовую попасть. Танкисты поворачивали назад при серьезном сопротивлении, так что подбитые оставляли. Потом эпизод оброс рыбацкими байками. У него потом интересно, когда он про КАП пишет! У Малина как раз фото убитого Штуга проходило, он неск. раз упоминает подбитые в тех местах: "2 танка", по-моему.
Лемзяк: guest пишет: 14 тд там была Его батарея у Октавина стояла , туда 14-я не заварачивала .С 14-й он встретиится мог уже когда матчасть бросили переплыли Лугу и прорывались через шоссе.
Лемзяк: Karan пишет: В эту ветку. Интересный момент .Исаев приводит воспоминание Рябышева о вклинивании немцев в радиосвязь , выдавали себя за Поппеля .В воспоминаниях Поппеля есть аналогичное только там наоборот выдавали за штаб корпуса , причём с одинаковыми подробностями. Похоже курьёз на лицо наши приняли друг друга за немцев и прервали связь .
Karan: Лемзяк пишет: Интересный момент . Меня удивило(резануло слух), когда в контексте окружения группы Попеля была упомянута "деревня Сасов". По крайней мере - на слух это так звучало. В ЖЖ спросил, но к консенсусу не пришли - мол, речь, наверное про Рябышева и Ситно была? Странный момент.
Лемзяк: Karan пишет: Ситно была? Я читал. Ты просто не понял ,он ответил тебе что правильно Ситно ". Должно быть Ситно, как на картах" не очень понятно ответил это да.Так что Сасов это оговорка чистой воды.
Karan: Так и Ситно не в кассу - фактически, этот момент в передаче - завершение боев, после этого уже отход к СГ. И по логике - группа Попеля и Дубно. Но никак не Ситно, которое хрен когда было. В общем, смазал этот фрагмент впечатление. Ладно, когда дискуссионный момент, а на ровном месте косячить... Не прямой эфир ведь.
Лемзяк: Karan пишет: группа Попеля и Дубно Не, конкретно тот кусок это о том как Рябыщев не пробился к Поппелю вот там он вместо Ситно Сасов втулил . Не прямой эфир , там и на картах косяки на одной карте Владимир Волынск на месте Ковеля на другой, такойже, Ковель на месте но через него 1-я тгр идёт..Немецкая 11-я тд вечером 27.06 чего то в обороне западнее Острога.
jaroslaw: guest пишет: а х подзабыл! а как он французский танк или БА прикончил, тоже перепутал? нештатной неучтенки у немцев вобщем хватало. танкетка или полугусь в мемуарах вполне могли превратиться в броневик или танк. кстати Катуков, емнип, в мемуарах тоже вроде упоминает о наличии у немцев с которыми дрался его мехкорпус трофейной французской бронетехники.
Лемзяк: Хороший ресурс , человек много трудится.Много карт нарисовал. http://rkkawwii.ru/
полная версия страницы