Форум » Обратная связь » Мехкорпуса КОВО в современной литературе. В-И и не только » Ответить
Мехкорпуса КОВО в современной литературе. В-И и не только
Karan: Ветка для обсуждения тех или иных источников, посвященных теме. Работы по теме появились не вчера, да и появляются, как показывает практика, до сих пор. Есть смысл провести сбор и анализ -что есть и что в этом, собственно, есть.
Karan: Лемзяк пишет: Не благадарное это занятие альтернатива. Почему? Весьма наоборот. Ведь что получается - если автор в теме, то он в альтернативе может высказать то, что им УЖЕ проработано. Но это "уже" - он не дает, иначе это талмуд на порядок толще. А раз так - вариантов "как могло быть" может быть сколь угодно много. Вопрос - насколько они верны. И насколько автор добросовестен в показе вариантов тех, которые получаются наиболее вероятными, а не тех, которые его идею подтверждают. Это, разумеется, касается не только альтернативок.
Лемзяк: "ИСАЕВ АЛЕКСЕЙ ВАЛЕРЬЕВИЧ АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук"http://www.mggu-sh.ru/sites/default/files/isaevav.doc Радует что для дисертации выбрана именно приграничное на Украине. Отмечу некоторые выводы с которыми я не согласен. "Таким образом, уже к концу первого дня войны командование фронта имело цельный и осмысленный план противодействия вторжению агрессора контрударом механизированных корпусов." Да командование фронта верно определило место главного удара врага . Верно определив вклинения противника в полосе 15-го ск и в стыке 26-й и 6-й армий как второстепенные .Но думаю нет оснований считать решения которые были приняты к концу дня цельным и продуманым планом (если так понимать осмысленность) .На это у штаба просто небыло время.Да и задачи которые получил фронт по дерективе №2 это держать границу ,на это и направлены вечерния решения фронта вчасности по переброски 8 МК к Куровице. На вечер 22.06 Командование фронта ещё не определилось какими силами и как действовать у Владимира Волынска.Небыл определён и наряд сил на Сокальском направлении.По получении директивы №3 начали проводить план на контр наступление но и он был далёк от целосности и уже около 15 00 23.06 был пересмотрен.Планы менялись быстрее чем войска успевали их провести.Это нельзя назвать целостным планом. "командование фронта и командующие армиями оказались в значительной степени дезориентированы множеством реальных и потенциальных угроз на нескольких направлениях одновременно. Соответственно развернулась борьба за право использования имеющихся резервов для противодействия немецкому наступлению на направлении главного удара и в львовском выступе." В этом кантексте не понятно употребление выражения мнимые угрозы. Угрозы в полосе обороны 97 сд мнимыми назвать никак нельзя .И они требовали того или иного решения если у ком фронта было другое решение его надо было предложить.Но втом то и дело что фронт не мог внятно определиться в этом вопросе. "Командующим 6-й армии И. Н. Музыченко были организованы несколько контрударов по наступающим немецким соединениям XXXXIX и IV армейских корпусов. Особенно ожесточенное сражение развернулось за город Немиров 24 июня 1941 г., занятый немцами город подвергся нескольким атакам советских танков." Бой за Немиров както у меня плохо асоциируется с организованым Музыченко конт ударом. "Благодаря энергичным действиям командира 87-й стрелковой дивизии Ф. Ф. Алябушева взлом обороны советских войск на владимир-волынском направлении в первый день войны не состоялся." Надеюсь и ошибкам повлекшим разгром дивизии 23.06 тоже будет уделено внимание . "Низкая подвижность артиллерии, ограниченное число полноценных подвижных соединений, суженный аэродромный маневр, неотмобилизованность войск снижали эффективность принимаемых советским командованием контрмер по сдерживанию противника и в попытках нанести ему поражение активным действиями" Хочу только дабавить что все эти факторы должны были учитываться при принятии решений. Из каких расчётов исходил например генерал танковых войск Потапов считая что неотмобилизованый 22 МК в 20 00 23.06 начнёт от Влалимира Волынска наступление на Устилуг?(ошибся на сутки) Или как считали в штабе фронта в 15 00 23.06 расчитывая что 8 МК утром 24.06 нанесёт удар от Брод.(ошиблись на 2-е суток). И
Karan: Лемзяк пишет: В этом кантексте не понятно употребление выражения мнимые угрозы. Лемзяк пишет: в значительной степени дезориентированы множеством реальных и потенциальных угроз Все-таки в тексте слова "мнимые" нет. Там - "потенциальные", что, действительно, верно, по сути. Мнимость того или иного проявляется после. А послезнанием командование не обладало. Угрозы в полосе 97-й сд не было. По крайней мере - в объеме той информации, которой обладало руководство КА. Лемзяк пишет: Бой за Немиров както у меня плохо асоциируется с организованым Музыченко конт ударом. Там формулировка, скажем, не верна. Это не контрудар, это реакция на ситуацию. В слово контрудар я вкладываю подготовку некоего общевойскового боя(коим должен был быть Яворов-Язув Стары). Но то, что командование 6 армии реагировало на постоянно возникающие "ситуации" - факт. Естесственно, с опозданием, но - как могло(См. выше). Впрочем - Немиров в данном контексте(это реферат, он мало что может сказать) - даалеко не пример.
Лемзяк: Как это мне "мнимые " в глаза втезло .Оптический обман. По сути я думаю что пример с Львовским выступом это не пример дизоорентации.Борьба за использование 4 МК это всётаки не следствие дизорентации.О том что главный удар идёт через Сокаль на Берестечко а события в стыке 26-й и 6-й второстепенны,сомнений у ком фронта и армии нет.Просто второстепенные задачи тоже надо решать,а этих решений ком фронта и не предлагал.То что 97-сд не может удерживать свой фронт становилось всё очевиднее.И утром 24.06 то или иное решение что там делать надо было принемать.Ком фронта утром согласился с Музыченко позже (вкчером ) Жуков посчитал что это ошибка но в разговоре с Музычего не мог предложить в замен ничего лучщего как выдернуть 8-ю танкову. Karan пишет: Угрозы в полосе 97-й сд не было Ну командование армии на основе информации которой обладало как раз видит эту угрозу. Более того эту угрозу видит даже Москва.Да и штаб фронта а потом и Жуков хоть им и не досуг думать о этом направлении всёже вынуждены согласиться что угроза есть.
Лемзяк: Том второй. Происхождение и начало войны http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/vov/tom2.htm По стр 759. Упоминается предложение 24.06 Василевского Жукову отвести войска (26-ю А) на линию Рудня Бориславль.Отмечается Жуков согласился.Но не написано что согласился с оговоркой что только в случае неуспеха удара у Брод 25.06..Приказ на отвод последовал только вконце дня 26.06..Потом приводится нагоняй Жукова комуто из штаба 5А ,причём он вставлен в контексте событий 26.06. Этот документ на подвиге без даты отмечен как до 26.06.Вообще учитывая что Жуков 26.06 уже уехал и потому как штаб 5А с первой половины 24.06 в сводках отчитывается что в войска разосланы из штаба связные командиры.Да и по тексту говорить 25.06 или 26.06 что если так будете воевать то вас разобьют когда уже разбили .Я скорее отнёс бы это указание на раннее утро 24.04 http://encyclopedia.mil.ru/files/VOV/tom2/666-870_Vstuplenie_sovetskogo_naroda_v_borbu_s_agressorom.pdf
Лемзяк: Лемзяк пишет: Я скорее отнёс бы это указание на раннее утро 24.04 На подвиге нашёл скан номер записи в базе данных 60251243 там восьмая страница по всему первая часть выше упомянутого разговора Жукова и скорее всего члена военного совета 5А бри-гадный комиссар Сердюк 3. Т.(события утро 24.06)(запись в базе данных 60220964)
Karan: Если кто не видел, то http://www.solonin.org/doc_boevyie-deystviya-41-y Мария открыла для себя прокладки "Олвейс" Ой-вэй..... По уму стоило бы потратить время на несколько комментов, но позже. А пока, в качестве ремарки - видимо, чел нашел таки(по его мнению) самую "никакую" ТД июня 41-го, причем с КВ, даже не просто КВ, а 2! И "подробно" сей док "препарирует" - от чего у простого читателя рябит в глазах. Ну, что сказать - "Остапа несло"... Как носит комментаторов - вообще не пересказать. Все таки самые перлы я потом заскриню... Ну как пройти мимо "замены воздушного фильтра за пару минут"? В чем ремарка - по уму, логике, здравому смыслу - есть зависимость - переход количества в качество. Исходя из этого, с каждым новым прочитанным доком(сравненным, проверенным и понятым) у исследователя должно быть больше сомнений и вопросов. А тут с точностью наоборот.
Лемзяк: Танки, поддерживающие 87 сд (ранее упомянутые два батальона - М.С.), передать 215 МСД (после чего 215-я моторизованная дивизия атаковала В-В "без поддержки танков", свой собственный танковый полк дивизия где-то потеряла, но самые внимательные читатели помнят про 200-300 русских танков в лесу у Вербы, упомянутые в ЖБД 3 ТК вермахта - М.С.). После этих операций из 116 танков (цифра кем-то подчеркнута и поставлен маленький вопросительный знак карандашом; вопрос тут в том, что танков было минимум 414 - М.С.) осталось 9 танков, из них на ходу 5 танков. Текст отчёта и правдо не очень внятный но Марк Семёнович уже который год не может ввыше преведёном отрывке увидеть такой трактовки-- из переданых 22.06 87-й дивизии 116 танков в дивизию вернулось 9.По неучастию танкового полка 215 мсд,он скорее всего в течении дня 25.06подошёл так как в ОБД есть погибшие там танкисты и командиры полка.
Karan: Лемзяк пишет: но Марк Семёнович уже который год не может Он не не может. Он не хочет. Ибо - теория!
Лемзяк: В переговорах после полудня 24.06 (ПН номер в базе 60251855 ,начало переговоров 60251836),на стр 6 штаб фронта информирует армию о положении соседей. " На вашем правом фланге прорвалась мото-мех группа противника,которая действует в направлении Брод.На ликвидацию прорыва командующий бросил два мехкорпуса" Это я всё к тому что после изьятия из армии 8-го МК 15 20 23.06 и вплоть до вечера 20 40 24.06 фронт никаких требований и распоряжений по использованию 4 МК не выдвигал"на ликвидацию бросил два мехкорпуса" .И в задаваемых вопросах больше интереса о точном положении 97 сд и 159 сд чем о 4-м МК.
Karan: Лемзяк пишет: И в задаваемых вопросах больше интереса о точном положении 97 сд и 159 сд чем о 4-м МК Это неудивительно - 4МК не ведет боевых действий, а обе сд ведут, и их положение = линия фронта. Интересное там это дело, я просмотрел несколько страниц, любопытно.
Лемзяк: Karan пишет: Это неудивительно Не удивительно ,переговоры со стороны фронта ведёт капитан в штабе армии полковник Власов,вообщем не первые лица так что заботит не стратегия а именно линия о которой в штаб фронта не давали сведений уже "полтора суток". Я просто продолжаю отслеживать в каих обстоятельствах 4 МК получил приказ идти на Яворов.На сегодня у меня такая картинка.В ночь на 23.06 во исполнение дерективы №3 фронт принял план 15-й МК бьёт на Сокаль 4-й МК бьёт на МостыВельки Крыстынополь 8-й МК бьёт через Раву на Красностав где встречается с 22-м МК. Но вот в 15 00 23.06 увидели мехчасти у Берестечко .И от прежнего плана ничего не осталось,соседи и товарищи 4-го по прежнему контрудару посланы даленко (на Броды а то и Дубно) а что делать в новой обстановке корпусу указаний нет никаких .В течении дня 24.06 постепенно вызревает идея нового совместного контр удара тремя мехкорпусами .На 17 00 24.06 она в переговорах Жукова и Потапова выглядит так от Брод на Берестечко 15-й МК на Радехов 8-й МК на Мосты Вельки Крыстынополь 4-й МК.Потом к 20 40 поменяли местами 15-й и 8-й МК ну и после переговоров с Музыченко вночь на 25.06 "4-й МК в деле 25.06 не учавствует"
Лемзяк: Хорошо известное распоряжение http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/36/119 "Боевое распоряжение штаба 6-й армии № 005 от 23 июня 1941 г. командиру 4-го " Начинается такими словами "Во изменение отданного распоряжения командующий армией требует" К сожалению какое распоряжение изменялось не знаю ,это явно не во изменение приказа №1.В приказе "быть готовым"и чтобы дать дальнейшие распоряжения ничего изменять не надо. Может изменялось ,отсутствующе в СБД ,Боевое распоряжение штаба 6-й армии № 004.
Лемзяк: Лемзяк пишет: соседи и товарищи 4-го по прежнему контрудару посланы даленко (на Броды а то и Дубно) а что делать в новой обстановке корпусу указаний нет никаких ОПЕРСВОДКА № 02 К 8.00 24.6.41. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ "5. Справа 15-й механизированный корпус из района Станиславчик, Чопорув, Руда Бродска готовит удар в направлении Радзивиллув по прорвавшейся танковой группе противника." На 8 00 т.е на момент выхода приказа №2 в штабе 6-й армии уже знают что 15-й уходит на Радзивилов. Интересно откуда у них сведения из штаба фронта ,или непосредственно от соседа? Как пересказывается приказ фронта в отчёте 15 МК так там направление на Берестечко,а уже в решениях штаба 15 МК направление Радзивилув.
Лемзяк: Солонин выложел новые переводы. Интересно что к 27 .06 нем командование практически разуверелось в возможности быстрого продвиженеия в выступе 14 М корпус повернули на северную и центральную дороги. "14-й ТК так подводит танковые дивизии в район западнее Замостье, чтобы их можно было направить утром 29-го как на северную, так и на среднюю танковую дорогу. Моторизованную дивизию СС "Викинг" так подвести через Хелм в район северо-западнее от Хрубешув, чтобы её можно было утром 29-го направить на северную дорогу. В любом случае не занимать Хрубешув. Моторизованную бригаду (дивизию) СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" так подвести позади 9-й тд, чтобы она могла в дальнейшем использовать обе дороги"
Karan: Лемзяк пишет: Интересно что к 27 .06 нем командование практически разуверелось в возможности быстрого продвиженеия в выступе 14 М корпус повернули на северную и центральную дороги. А что удивительного? Кризис 25 числа в районе Равы у 24-й и в Магерове у 97-й, ничего не давшее 26-е число - такие вводные веру не укрепляют.
Лемзяк: А что удивительного? Помнится ком 17А к этой же дате вообще предложил остановить движение 1-йтанковую группы на восток пока его армия не продвинется в выступе. К этой дате действительно настал кризис .Фланги немцев растянулись наши подвели резервы. Дасадно, будь сосредоточено командование войск в выступе в штабе одной армии,можно былобы эфективнее использовать войска 26-й армии в обороне выступа. Добавить совсем немного к организации взаимодействия у Брод и там катастрофой не пахло.Недостало совсем чуть чуть последовательности в наших действиях
Лемзяк: Это чтото новое? Катастрофа 1941 года - можно ли было предотвратить трагедию Подробнее: http://www.labirint.ru/books/407410/
Karan: Лемзяк пишет: Это чтото новое? Честно говоря, не в курсе - их пекут с такой частотой, что какие новые, какие старые -уже не разобрать...
Karan: Лемзяк пишет: Это чтото новое? Новое - вот. http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9971592
полная версия страницы