Форум » Обратная связь » 23 июня - 8тд » Ответить
23 июня - 8тд
А.Б.: Так как все-таки с доказательствами, что 23.6 8 тд не вела бой на окраине Немирова?
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
Kolokol: А.Б. пишет: Так как все-таки Добрый вечер. Уважаемый участник А.Б., хотелось бы со своей стороны немного прояснить ситуацию. Дело всё в том, что мы, не побоюсь этого слова, - коллектив единомышленников, давно и серьезно занятый нашей темой, а именно - действиями 4 мк в период с начала войны и до.... Коллектив, прекрасно осознающий свою цель (если интересно - это есть в доступных темах данного форума), пути, которыми можно её достичь и кладущий на достижение оной свое время, деньги, здоровье и прочее движимое и недвижимое имущество. Коллектив, несущий ответственность за каждое, даже случайно оброненное, слово. Который дорожит своим честно заработанным статусом. Ваше же поведение, простите, лично я расцениваю пока либо как юношескую браваду (простите, не знаю Вашего возраста), либо осознанную провокацию, либо желание, извините за слэнг, на халяву разжиться интересными Вам документами и материалами. Самый худший случай - Вы Искатель Истины. такие здесь (впрочем, и во многих других приличных местах) - виртуально долго не живут. Фильм "Мимино" смотрели? помните фразу "в этом гостинице я - директор". имейте, пожалуйста, в виду. Примите к сведению лично от меня - за любую попытку обсуждения политики данного форума без конструктива (который (конструктив) включает в себя, поверьте, охххх как много) - Вы будете незамедлительно забанены и после этого будете иметь возможность жаловаться на ВИФе, РККА, ДИШе и где только Вам будет угодно неограниченное количество раз. Пока с уважением, Денис
Karan: А.Б. пишет: Так как все-таки с доказательствами, что 23.6 8 тд не вела бой на окраине Немирова? Здравствуйте, АБ! Мой Вам совет - для начала посмотрите форум. По веткам. Там очень много накопленного материала. Попробуйте его систематизировать, "пропустить через себя". А потом и поговорим..... Пааа всем вопросам. PS Так почему такой интерес к Немирову-то? Так ведь и не ответили -ни в привате, ни очно!
А.Б.: Вы счастливы в собственном соку. Чтож. Если как-то мимоходом пригласили меня на форум "ради красного словца", а не чтобы здесь поговорить, пусть будет так. На "Искателя Истины" не обижаюсь. Деятельность Вашу, несмотря на странность ведения дискуссии с Вашей стороны, считаю полезной для изучения истории ВОВ. А учитывая еще, что коллектив Ваш "кладущий на достижение оной свое время, деньги, здоровье и прочее движимое и недвижимое имущество"... Отрытую для доступа часть форума просмотрел. Ответа на заданные вопросы не нашел. Почему заинтересовался Немировым и задал вопросы? Прочитал ФИ. Ваша схема боя показалась мне, извините, нелогичной. Подумал, может у есть факты, незамеченные мной в ФИ, или не вошедшие туда, которые Вашу логику подтвердят. Пока услышать их не судьба... Но если Вы принципиально не общаетесь с несогласными с Вами, принимаю и это.
Karan: А.Б. пишет: Вы принципиально не общаетесь с несогласными с Вами, принимаю и это. Не стоит заниматься мученичеством и свое мнение преподносить от имени других. А.Б. пишет: Вы счастливы в собственном соку. Мы не в собственном соку, а в создавшейся благодаря общности интересов группе, пытающейся разобраться в хитросплетениях начального периода ВОВ. Теперь более конкретно. А.Б. пишет: Ваша схема боя показалась мне, извините, нелогичной. Вот с этого места -поподробнее. Ответьте на следующие вопросы. 1. Чем. 2. Какие моменты именно. 3. Как, по Вашему, это могло происходить. 4. Чем это можно доказать, объяснить. Поскольку пока - кроме "мне показалось" - более ничего конкретного я лично не слышал. Пока это только мнение, претензия, довод, удивление - не более. Аргументируйте! Одна только просьба - дабы дискуссия не была "странной", как Вы считаете, избегайте выдергивать фразы и куски из контекста.
А.Б.: 23.6 8тд(или ее подразделения) ведет бой в Немирове(или возле него). Затем у Вас приведено распоряжение (0.45 24.6) о том, что она должна идти в р-н Жолквы. Одновременно дан приказ 53тп выбить противника из Немирова (принято 5.00). По Вашей теории 8тд на Жолкву не идет, а движется походными колоннами в р-н Язув Старый через Немиров, занятый противником. 53тп где-то стоит, ждет пока 8 тд ведет бой, а только затем штурмует Немиров. Куда после окончания боя испарилась 8тд непонятно. По-моему логики нет.
А.Б.: Я предполагаю, что 23.6 8тд вела бой на окраине Немирова. Бой закончился неудачно, после этого 8тд отправляется на Жолкву, а 53тп ставится задача овладения Немировом. 24.6 весь день вел бой 53тп, усиленный Т-28 и Т-34 из состава 8тд.
Karan: А.Б. пишет: По-моему логики нет. Полностью согласен! В том, что выше написали-никакой. Попробую разобрать. 1.А.Б. пишет: 23.6 8тд(или ее подразделения) ведет бой в Немирове(или возле него). Это Вы где нашли в ФИ? Там этого нет. Вспомнили, что я написал на РККА? Когда я сделал это? И когда вышла в печать ФИ? Дистанцию временную посчитайте. Еще раз повторю - не стоит выдергивать куски и фрагменты, каша будет. Теперь о Немирове. Речь в ФИ идет о бое 24 числа. Так? Так. Когда начался? В ФИ есть ответ на этот вопрос. Источник -указан. Вот давайте с этого и начнем, с утра 24 июня. 2.А.Б. пишет: Затем у Вас приведено распоряжение (0.45 24.6) о том, что она должна идти в р-н Жолквы. Одновременно дан приказ 53тп выбить противника из Немирова (принято 5.00). Да. Именно так. Что касается 8 тд - почитайте Сборник боевых документов, №36, емнип, там написано, кто давал этот приказ и зачем. У Исаева и в иной литературе есть и характеристика тому, почему Музыченко затянул ее уход. Вариант, чтоб было проще понять: берете карту области. Смотрите, где находились все 3 дивизии 23 числа. Потом в СБД -смотрите,куда должны были выйти 24-го и зачем. Потом - к тому же Исаеву - маршрут 8 и 81 дивизий понятен, а вот злоключения 32й во Львове там описаны. Потом - снова в СБД, но уже не в "танковый" 36, а 33й, по ЮЗФ. Там дана общая обстановка на 24 число. Результатом всего этого будет лучшее понимание - почему не спешил Музыченко выполнять приказ о переброске 8 тд через Жовкву на Буск. 3.А.Б. пишет: По Вашей теории 8тд на Жолкву не идет, а движется походными колоннами в р-н Язув Старый через Немиров, занятый противником. 53тп где-то стоит, ждет пока 8 тд ведет бой, а только затем штурмует Немиров. Куда после окончания боя испарилась 8тд непонятно. Это не по нашей теории. Или Вы будете отрицать факт боя 8 тд в Немирове, который отражен в ее документах? О 53 полку. На момент выхода ФИ еще не было известно, где он был конкретно, в каком месте. Однако: факт выхода на Немиров первой 8 тд неоспорим - источники этого в ФИ указаны. Теперь есть необходимость примерно представить длину колонн 8 тд и отсутствие в районе Магеров Немиров Яворов автобанов с 8-ми полосным движением, чтобы понять, что сплошной стеной обе дивизии идти не могли. Неправдоподобно? Отнюдь - под Москвой колонны немцев (пехотные части, боевые, не обоз) были блокированы тылами танковой дивизии. "Своей" же! На несколько дней. Куда испарилась дивизия.... Она не испарилась. А вышла в указанный район, после чего, уже 25 числа, двинулась согласно ранее полученного приказа на Буск. Через Магеров-Жовкву. 4. А.Б. пишет: Я предполагаю, что 23.6 8тд вела бой на окраине Немирова. Бой закончился неудачно, после этого 8тд отправляется на Жолкву, а 53тп ставится задача овладения Немировом. 24.6 весь день вел бой 53тп, усиленный Т-28 и Т-34 из состава 8тд. Исходя из того, что я написал выше - этого не следует. Как бы объяснить... Я ведь не случайно делал акцент на то, что написанное в ФИ помимо анализа документов и пасьянса из фотографий - зиждется еще и на опросе местных жителей и осмотре местности. В ФИ, кстати, об этом сказано. Так вот понятие "окраина Немирова" в контексте боя танковых частей - это как Бородино в окрестностях трамвайной остановки. Посмотрите схему - сколько Немиров в поперечнике? Так что, никакого боя 23 июня, на который бы прямо указывали: показания местных жителей, записи в ЖБД, упоминание в ИПД 71-й пд - нет. На сегодняшний день точно.
zampolit: Предупреждение IAM Флуд закончен. Ваши темы удалены. Как я и предупреждал- бан Траву своих умозаключений, курите с такими же "мучениками, искателями истины" на других ресурсах
А.Б.: цитата: 23.6 8тд(или ее подразделения) ведет бой в Немирове(или возле него). Это Вы где нашли в ФИ? Там этого нет. Вспомнили, что я написал на РККА? Когда я сделал это? И когда вышла в печать ФИ? Дистанцию временную посчитайте. Сейчас Вы на какой позиции стоите? Вела бой 8тд в Немирове(на окраине) 23.6 или нет?
Karan: А.Б. пишет: ейчас Вы на какой позиции стоите? Начну с самоцитирования(того самого поста на РККА), выделив ключевые места. ...По некоторым документам (появившимся на руках уже после написания ФИ) известно, что бой с противником в Немирове якобы велся еще 23 июня. Чего в ЖБД 53 полка не отражено. Также это не отражено в документах 8-й тд. Хотя, погибший комсостав обоих ее полков 23 июня по Немирову проходит.... Так вот этот мой пост был информационным, с целью дать Вам понять, что картина столь многогранна, что простым делением на "могло быть-не могло, логично-не логично" ее не решить. А что сейчас, что раньше - позиция простая. "Рыть" и "копать", ища доказательства тому или иному факту.
А.Б.: Объяснить каким образом военнослужащие 8тд погибли 23.6 в Немирове Вы не можете. Кстати, при всей Вашей ненависти к чужой "халяве", если у Вас есть поименный список захоронения в Немирове, и в ОБД "Мемориал" его нет, то было бы, наверное, правильно связаться с ЭЛАР, передать его им, чтобы он вошел в ОБД.
Karan: А.Б. пишет: Объяснить каким образом военнослужащие 8тд погибли 23.6 в Немирове Вы не можете. А Вы можете? Или готовы назвать имя того, кто сможет, четко и однозначно? Объяснить можно только вероятную причину указания факта гибели в документах. Понимаете разницу? Это что за пассаж? А.Б. пишет: Кстати, при всей Вашей ненависти к чужой "халяве" А.Б. пишет: если у Вас есть поименный список захоронения в Немирове, и в ОБД "Мемориал" его нет, то было бы, наверное, правильно связаться с ЭЛАР, передать его им Вы считаете, что ОБД - это что-то типа Википедии, что ли? Кто что захотел, тот туда и написал?
А.Б.: А у Вас, извините, позиция несколько "плавающая": то "картина многогранна", а то, по-Вашему, текст в ФИ дает логичную, полную и каноничную картину. Далее - распоряжение 6А: 8тд следовать на Жолкву. Можете привести документ, который изменяет это распоряжение или противоречит ему. Или отчет, который говорит о том, что это распоряжение не было выполнено, или начало выполняться с более чем 12-часовой задержкой? Кстати, при всей Вашей ненависти к чужой "халяве" Этот пассаж о том, что не надо так бояться прямо называть док-ты на которые ссылаетесь (и вообще которые есть) либо желание, извините за слэнг, на халяву разжиться интересными Вам документами и материалами Вроде от дискуссии не разжился даже информацией какие ЖБД у Вас найдены. А что касается ОБД Вы считаете, что ОБД - это что-то типа Википедии, что ли? Кто что захотел, тот туда и написал? То поименные списки захоронений там размещают. Люди, вроде, нормальные. Если вдруг откажутся от доп. инф-и, которая отвечает их задачам, то у Вас-то совесть будет чиста(не пытались сгноить инф-ю).
zampolit: Karan пишет: А.Б. пишет: цитата: Объяснить каким образом военнослужащие 8тд погибли 23.6 в Немирове Вы не можете. А Вы можете? Или готовы назвать имя того, кто сможет, четко и однозначно? Объяснить можно только вероятную причину указания факта гибели в документах. Понимаете разницу? Уважаемый А.Б., Вам пытання задали, а Вы уходите в тему флуда.
Karan: А.Б. пишет: А у Вас, извините, позиция несколько "плавающая": то "картина многогранна", а то, по-Вашему, текст в ФИ дает логичную, полную и каноничную картину. Передергиваете. Не стоит путать описание боя в населенном пункте, чему посвящена ФИ, с взаимосвязью событий происходивших рядом, до и после описываемых событий. А.Б. пишет: распоряжение 6А: 8тд следовать на Жолкву. Можете привести документ, который изменяет это распоряжение или противоречит ему. Отчета Подпоринова вполне достаточно. В нем отражены фактические действия дивизии 24 числа. А.Б. пишет: что не надо так бояться прямо называть док-ты на которые ссылаетесь (и вообще которые есть) Так никто и не боится, на мой взгляд. Другое дело, что не размахивает ими, как знаменем. Или в ФИ нет ссылок на документы? А.Б. пишет: Если вдруг откажутся от доп. инф-и, которая отвечает их задачам, то у Вас-то совесть будет чиста(не пытались сгноить инф-ю). Опять непонятный пассаж. Вообще-то в курсе, что там люди нормальные. И информация давалась (проверенная), и на описки(ошибки) указывалось. Думаю, что многие, кто пользуется ОБД, ведут или вели такую переписку с составителями. А вот насчет сгноить, любопытно: это как?
А.Б.: Отчета Подпоринова вполне достаточно. В нем отражены фактические действия дивизии 24 числа. Буду признателен, если Вы приведете цитату оттуда, о марше из Магерова в Язув Старый. Или в ФИ нет ссылок на документы? Ссылок нет. Есть список использованных источников. Далее - о приказе 53тп выбить противника из Немирова. Если приказ получен 5.00, то инициирован (6А или 4мк) он был несколько ранее. Значит там уже вечером 23.6 располагали инф-ей, что противник в Немирове. Почему при этом соответствующая инф-я не попала в находящуюся здесь же 8тд? А вот насчет сгноить, любопытно: это как? Да никак. Вдруг кто-то ищет эту инфомацию в ОБД. Вы можете им помочь. Уважаемый А.Б., Вам пытання задали, а Вы уходите в тему флуда. Если это сервис со стороны администрации (напоминать про заданные вопросы), то прошу его распостранить и на мои вопросы. А если Вы просто не можете дождаться ответа, отвечаю: Вероятной причиной является то, что подразделение(я) 8тд 23.6 вело(и) бой под Немировом с неустановленной немецкой частью (можно предположить, что на торфовище).
zampolit: А.Б. пишет: Если это сервис со стороны администрации (напоминать про заданные вопросы), то прошу его распостранить и на мои вопросы. Говорю прямо, если желаете дискутировать, то без флуда. Последнее предупреждение. А.Б. пишет: Буду признателен, если Вы приведете цитату оттуда, о марше из Магерова в Язув Старый. Как нами уже отмечалось, в существующей и доступной информации о боевых действий 8 танковой дивизии во Львовском выступе много белых пятен. Касается это и задач, которые были поставлены 8 танковой дивизии на 24 июня и времени их выполнения, отсутствует информация о её дислокации, маршрутах движения. Не все ясно и с 81 моторизованной дивизии. Постараемся проанализировать эти белые пятна. Откройте ФИ, СТР. 33-34 Цытирую ФРОНТОВУЮ ИЛЛЮСТРАЦИЮ"В ночь на 24.06 в штабе 6-й армии был разрабатан Боевой приказ № 002: «Боевой приказ командующего войсками 6-й армии № 002 на уничтожение прорвавшегося противника (24 июня 1941 г.) БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 002. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 24.6.41 4-му механизированному корпусу, присоединив к своим частям два танковых батальона и один мотобатальон, находящиеся в Каменка Струмилова, и, передав обратно 81-й моторизованной дивизии один мотобатальон, приданный 32-й танковой дивизии, не ожидая их подхода выступить в исходный район леса Стажиска и, скрытно двигаясь в дальнейшем в направлении Нагачув, Залеска Воля, во взаимодействии с 97-й стрелковой дивизией в 14.00 24.6.41 г. нанести удар в направлении Нагачув, Залеска Воля, разгромить противника, отбросив его за р. Сан, и тем снять угрозу охвата соседа слева…». Этим приказом 4-му механизированному корпусу ставились новые задачи, а именно, переместить дивизии корпуса из района Жулкев (Жовква) в район Яворов и оттуда совместно с 97-й стрелковой дивизией наступать в западном направлении. Затем в 00:45 24 июня издается Боевое распоряжение № 009 о сосредоточении 8 тд к утру 25 июня (фактически на выполнение распоряжения дается 36 часов) в районе Жовква. Это распоряжение не отменяет ранее поставленный приказ, а подразумевает, что сначала исполняется приказ, а затем выполняется распоряжение. Таким образом, это распоряжение никак не влияет на общую картину событий 24 июня. Приказ штаба армии издан, и доводится до дивизий, возможно, делегатами связи или радиосвязью. По крайней мере, 102-й отдельный батальон связи все время 24 июня находился рядом со штабом 81-й моторизованной дивизии и даже во время марша поддерживал радиосвязь со штабом корпуса, частями дивизии и соседом — 8 тд. Обратите внимание на последнюю фразу — из нее следует, что 8-я танковая дивизия находилась в непосредственной близости. Теперь рассмотрим действия 32-й танковой дивизии, входящей в состав 4-го мехкорпуса. В отчете дивизии записано: «В 11 часов был получен приказ к 15 часам сосредоточиться в районе ЯЗУВ СТАРЫЙ, отметка 236 с задачей с 8-йтанковой и 81-й мотострелковой дивизиями уничтожить противника в районе …». Эти строки говорят о том, что в выполнении приказа штаба армии были задействованы все дивизии 4-го мехкорпуса с общей задачей для всех. И 32 тд, и 8 тд должны были прибыть в одно место сосредоточения — район Язов Старый, к 15 часам. Маршрут движения колонн 32 тд был установлен через Львов, а для 8 тд через Немиров. Обращает на себя внимание время получения приказа 32-й танковой дивизией — 11 часов дня 24 июня, то есть практически через 12 часов после издания приказа штаба армии № 002. Вполне возможно, ответ кроется опять в отчете командира 32 тд: «Материальной частью … дивизия была укомплектована:…Средствами связи: радиосредствами — на 30%... Из положенных 34 станций дивизия …имела всего 7, из которых 2 были неисправны…». На вопрос, когда 8-й танковой дивизией был получен приказ, имеющиеся документы не дают ответа. Вернемся к раннему утру 24 июня в 81-й моторизованной дивизии. Из Журнала боевых действий 81 мд: «Согласно устного приказа командира 4 мк, дивизии перейти в наступление в направлении КРЕХУВ, МАГЕРУВ, НЕМИРУВ». Журнал боевых действий 53 тп уточняет картину: «…до рассвета 24.6.41 полк совершал марш в район МАГЕРУВ. В 5-00 полк получил новый приказ выйти в район НЕМИРУВ, где был противник и разбить его». Таким образом, можно сделать вывод, что 32 тд и 8 тд должны были сосредоточиться в районе Язов Старый и разбить противника в полосе обороны 97-й стрелковой дивизии, а 81 мд — разбить противника на правом фланге 97 сд, в районе Немирова, то есть фактически западнее города. По оперсводке штаба 6-й армии позиции наступающих частей немцев были как раз на запад от Немирова. Поэтому ничего удивительного в том, что маршрут и 8 тд и направление движения 53 тп 81 мд проходили через Немиров, который был промежуточным пунктом следования для обеих дивизий. Кто должен был пройти город первым — документы на это ответа не дают. Свершилось то, что свершилось, первой к Немирову прибыла 8-я танковая дивизия, а затем, спустя 3 часа — 53-й танковый полк 81-й моторизованной дивизии. " А.Б. пишет: Далее - о приказе 53тп выбить противника из Немирова. Если приказ получен 5.00, то инициирован (6А или 4мк) он был несколько ранее. Значит там уже вечером 23.6 располагали инф-ей, что противник в Немирове. Почему при этом соответствующая инф-я не попала в находящуюся здесь же 8тд? А почему вы не просмотрели оперсводки ШТАРМА С УТРА 24-ГО. В ней вы найдете "любопытную" информацию для вас, что Немиров был тылу 97-й стрелковой дивизии А.Б. пишет: Вероятной причиной является то, что подразделение(я) 8тд 23.6 вело(и) бой под Немировом с неустановленной немецкой частью (можно предположить, что на торфовище). Хм, обоснуйте, почему именно на торфовыще, а не к примеру на Южном въезде в Немиров? Так как раз два Т-28 стоят... А заодно скажите, кто был тогда противником 8-й тд? Так сказать поменьше воды и побольше фактов, плизззз
А.Б.: Последнее предупреждение. Надеюсь не из-за шаткости Вашей позиции. много белых пятен. Касается это и задач, которые были поставлены 8 танковой дивизии на 24 июня и времени их выполнения, отсутствует информация о её дислокации, маршрутах движения. о сосредоточении 8 тд к утру 25 июня (фактически на выполнение распоряжения дается 36 часов) Похвальная точность в подсчетах. Это распоряжение не отменяет ранее поставленный приказ, а подразумевает, что сначала исполняется приказ, а затем выполняется распоряжение. В приказах и распоряжениях все пишется прямо, а не "подразумевается". Во избежание путаницы. Так что это всего лишь Ваше не очень убедительное предположение. И 32 тд, и 8 тд должны были прибыть в одно место сосредоточения — район Язов Старый, к 15 часам. Маршрут движения колонн 32 тд был установлен через Львов, а для 8 тд через Немиров. Как можно данные о 32тд переносить по аналогии на 8тд - для меня загадка. Попросил представить какой нибудь документ, подтверждающий маршрут 8тд, проложенный через Немиров. Не вижу его... а 81 мд — разбить противника на правом фланге 97 сд, в районе Немирова, то есть фактически западнее города. А почему западнее, а не южнее или восточнее? А почему вы не просмотрели оперсводки ШТАРМА С УТРА 24-ГО. В ней вы найдете "любопытную" информацию для вас, что Немиров был тылу 97-й стрелковой дивизии В условиях быстро меняющейся обстановки, чем более штаб удален от места событий, тем больше он может искажать в сводках реальную обстановку. Хм, обоснуйте, почему именно на торфовыще, а не к примеру на Южном въезде в Немиров? Так как раз два Т-28 стоят... Это версия. В отчете 8тд фигурируют только потерянные Т-34, но не Т-28. Вы предполагаете, что поскольку и Т-28, и Т-34 - средние танки, то их всех скопом зачли как Т-34. Я предполагаю, что Т-28 были потеряны, будучи передаными в состав 53тп, почему и брать эти потери на себя у 8тд строгой необходимости не было. А что касается поменьше воды , то Вы к тексту в ФИ в ходе дискуссии ни одного факта не добавили.
zampolit: Участник А.Б. Бан три дня. За обсуждение политики модерированияя. Отдыхайте
zampolit: По проишествию трех дней. Отвечу на Ваш пост... А.Б. пишет: Похвальная точность в подсчетах. Так и не понятно к чему это. Я же говорил, не флудить А.Б. пишет: В приказах и распоряжениях все пишется прямо, а не "подразумевается". Во избежание путаницы. Так что это всего лишь Ваше не очень убедительное предположение. Учиться никогда не поздно. Вы разберитесь с начала, что такое приказ, что такое распоряжение, и в какой последовательности выполняется приказ и распоряжение. Прямой путь Вам- в ближайшую Библиотеку Дома Офицеров, посмотрите серию книг из "Библиотечка Офицера", а после этого оцените свои умозаключения. А.Б. пишет: Как можно данные о 32тд переносить по аналогии на 8тд - для меня загадка Аналогично, разберитесь что такое приказ, что в нем отражается. А.Б. пишет: А почему западнее, а не южнее или восточнее? Так наложите на карту положение 97-й и положение 159-й и 41-й сд, и придет к вам озарение А.Б. пишет: Это версия. В отчете 8тд фигурируют только потерянные Т-34, но не Т-28. Вы предполагаете, что поскольку и Т-28, и Т-34 - средние танки, то их всех скопом зачли как Т-34. Я предполагаю, что Т-28 были потеряны, будучи передаными в состав 53тп, почему и брать эти потери на себя у 8тд строгой необходимости не было. Наверно вы познали неведомы всем секреты отчетности РККА. Обьясняю цивильным языком. Если какаято техника сдана в ареду другому предприятию, то с баланса предприятия, которая дала эту технику в аренду другому лицу, она не снимается. И если она вышла из строя, когда была в аренде у другого лица, это фиксируется в балансе предприятия, которая сдавала в аренду эту технику. Теперь о версии-версия без обоснования- так и остается одной из десятков версий. Заявляйте, но обосновывайте. Иными словами, прежде чем делать скоропалительные выводы, почитайте книги из серии "Библиотечка Офицера".
А.Б.: цитата: Похвальная точность в подсчетах. Так и не понятно к чему это. Я же говорил, не флудить Раз не поняли - вынужден разжевать. Затем в 00:45 24 июня издается Боевое распоряжение № 009 о сосредоточении 8 тд к утру 25 июня (фактически на выполнение распоряжения дается 36 часов) в районе Жовква Распоряжение было получено для выполнения не ранее 2.00 24.6. Прибавим 36 часов. 14.00 25.6. Хотелось бы увидеть документ, в котором что-то предписывается выполнить к утру(= не ранее 14.00). И вообще излишне напряженное чтение книг "Библиотечка Офицера" может дурно сказаться. Появится излишняя вера в каноничность своих текстов. А у Вас из описания боя и расклада сил почему-то исчез 58орб, хотя он в Немирове был. И в приложениях какие-то комиссары, а не замполиты. Так наложите на карту положение 97-й и положение 159-й и 41-й сд, и придет к вам озарение Убежденность, с которой Вы смешиваете документы со своими домыслами просто умиляет. перейти в наступление в направлении КРЕХУВ, МАГЕРУВ, НЕМИРУВ». выйти в район НЕМИРУВ, где был противник и разбить его И где тут западнее, где положение 97-й и проч.сд А сумеете по док-там дивизионного уровня точно установить положение в течении 23-24.6 41,97,159сд - будет и Вам счастье. И далее - Теперь есть необходимость примерно представить длину колонн 8 тд и отсутствие в районе Магеров Немиров Яворов автобанов с 8-ми полосным движением, чтобы понять, что сплошной стеной обе дивизии идти не могли. о выходе из боя колонны 8тд. Можете показать (хотя бы в виде гипотетической схемы), как она под воздейстием противника расходится с 53тп и все равно добирается до Язув Старый.
Karan: А.Б. пишет: Хотелось бы увидеть документ, в котором что-то предписывается выполнить к утру(= не ранее 14.00). Хотелось бы кому? Вам? А разве у Вас еще его нет? А.Б. пишет: А у Вас из описания боя и расклада сил почему-то исчез 58орб, хотя он в Немирове был. Источник? А.Б. пишет: А сумеете по док-там дивизионного уровня точно установить положение в течении 23-24.6 41,97,159сд - будет и Вам счастье. Вы уже смогли? Представили бы документ. А.Б. пишет: Можете показать (хотя бы в виде гипотетической схемы), как она под воздейстием противника расходится с 53тп и все равно добирается до Язув Старый. Показать Вам? Разве Вы еще не нарисовали свою версию? Уважаемый, если Вы чего-то не понимаете, понимаете неправильно, понимаете по-своему - это Ваше право. Но, уж извините, и Ваши проблемы. Так что решайте их сами. Как сложите свою картинку, сможете ее (ЕЁ) объяснить, а не чужую отрецензировать - вот тогда, возможно, и будет смысл в дискуссии. А пока ключевое слово "дайте" и "предъявите" - не обессудьте, просто неинтересно.
А.Б.: цитата: А у Вас из описания боя и расклада сил почему-то исчез 58орб, хотя он в Немирове был. Источник? фото Т-37, упоминание у Вас в тексте(предполагаю из ЖБД 81мд) Ваша проблема, что Вы смешиваете факты и версии, а потом не можете разделить И на конкретные вопросы можете лишь отвечать Вы чего-то не понимаете, понимаете неправильно, понимаете по-своему Думаю, на этом дискуссия себя исчерпала.
Karan: А.Б. пишет: фото Т-37, упоминание у Вас в тексте(предполагаю из ЖБД 81мд) Ваша проблема, что Вы смешиваете факты и версии, а потом не можете разделить Как написал выше, это -Ваши проблемы, а не наши. Вы - цитирую Вас же - "предполагаете", при этом приписываете это утверждение нам. Не находите, что для дискуссии эти приемы неприемлемы? А.Б. пишет: Думаю, на этом дискуссия себя исчерпала. Как писал Вам ранее - при подобном способе ведения -да. И еще раз - не наши проблемы, что на основании данной в ФИ информации делаются неверные выводы, которые нам же и предлагается опровергать или доказывать. Извините, но разубеждать или уговаривать кого-то в наши планы не входит. Вы думаете по-другому? Прекрасно. Была такая передача раньше: "Делай как мы, делай с нами, делай лучше нас!" Никто не мешает.
Big Mazzy: Рискну "апнуть тему" и высказать ИМХО :) Согласно ПП КОВО: Мотополк 32 тд с одним батальоном средних танков как резерв командира 6ск в лесу южнее Немиров Если принять во внимание боевые приказы 6-й А, то ПП был точно введён в действие в этом пункте: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00 ...Высланный пеший полк 32-й танковой дивизии в район м. Немирув, оставить в подчинении командира 6-го стрелкового корпуса. Ф. 334, оп. 3949сс, д. 5, лл. 10-12. В отчёте Пушкина это отражено несколько иначе: 32-й мотострелковый полк после суточного 40-километрового марша следовал в пешем строю в район сбора по тревоге 2 км западнее Блыщиводы. В 2 км западнее Жулкев полк получил приказ перейти в район Магерув к утру 23.6.41 г. и войти в резерв командира 6-го стрелкового корпуса Опять таки ИМХО приказ Музыченко точнее, 32-й мсп уже в подчинении 6-го ск в качестве резерва, по Пушкину полк передавался в резерв только после суточного марша (как раз к 2.00 23.06.) Далее из отчёта Пушкина можно сделать вывод об изменении обстановки: но в 21 час получен второй приказ: движение на Магерув приостановить и сосредоточиться в районе Крехув до особого распоряжения. Это 21.00 23.06. Т.е. скорее всего сведения о противнике в Немирове уже получены, движение 32-го мсп в этом направлении остановлено. БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 002. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 24.6.41 ...32-й мотополк (как пеший) немедленно направить в гор. Львов в резерв армии, после чего будет возвращен 8-й мотострелковый полк. Ф. 334, оп 3949сс, д 5, лл. 21, 22. Это же отражено и в отчёте Пушкина, что несколько противоречит выводам Исаева в "От Дубно до Ростова", где он сетовал на неучастие 32-го мсп в б.д. 32-й тд в района Язув Старый против 1-й гпд, связанное с низкой (вернее отсутствовавшей) механизацией 32-го мсп. ИМХО очевидно что использования 32-го мсп совместно с другими подразделениями дивизии не предусматривалось вовсе. Собственно вопрос в следующем, 32-й мсп судя по всему исполнял ПП в пункте подчинения 6-му ск и сосредоточения южнее Немирова. Логично предположить, что ПП в этом пункте выполнял и неназванный танковый батальон. ИМХО именно этот батальон и столкнулся с противником в районе Немирова 23.06. Сложно сказать, чей именно это был батальон, возможно он принадлежал 32-й тд, выделившей кроме этого два батальона средних танков в "группу Лысенко" и один батальон тяжёлых танков в "группу Голяса". Правда в этом случае в распоряжении Пушкина оставалось 2 "химических" батальона, один батальон средних и один тяжёлых танков. Возможное участие батальона 8-й тд тоже нельзя исключать.
Karan: Давайте копнем. Big Mazzy пишет: Согласно ПП КОВО: цитата: Мотополк 32 тд с одним батальоном средних танков как резерв командира 6ск в лесу южнее Немиров ОК, это согласно плану прикрытия. Big Mazzy пишет: Если принять во внимание боевые приказы 6-й А, то ПП был точно введён в действие в этом пункте: цитата: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00 ...Высланный пеший полк 32-й танковой дивизии в район м. Немирув, оставить в подчинении командира 6-го стрелкового корпуса. Ф. 334, оп. 3949сс, д. 5, лл. 10-12. Не вижу, где написано о его там введении в действие. Потому как: Оперсводка №001 штакор4 . 20-00, 22.06.41 32 мсп с одним батальоном танков, в районе Пасека, 2 км южнее Крехув. Чуть позднее: Оперсводка №002 штакор4. 05-00, 23.06.41 32 мсп остановлен на марше и сосредоточился в районе Крехув. Где и оставался до, как минимум, Боевое донесение №01 штакор4 01-00, 24.06.41 Мотополк 32 тд в районе Замечек После чего был отправлен на замену 202 мсп. Big Mazzy пишет: Собственно вопрос в следующем, 32-й мсп судя по всему исполнял ПП в пункте подчинения 6-му ск и сосредоточения южнее Немирова. Логично предположить, что ПП в этом пункте выполнял и неназванный танковый батальон. ИМХО именно этот батальон и столкнулся с противником в районе Немирова 23.06. Выше я описал, где был полк с танковым батальоном в реале. Что касается участия его в БД, то мне лично непонятны мотивы, по которым для несения караульной службы был оставлен 202, а не 32 мсп. Как представляется, именно немобильный полк лучше подходит для стационарного применения. Не случайно же, что для действий под Радзеховым вместе с тб 32-й дивизии пришлось брать батальон из 323 мсп.
Big Mazzy: Karan пишет: Не вижу, где написано о его там введении в действие. Ну по крайней мере с точки зрения штаба 6-й А 32-й мсп двигается в район Немирова и уже находится в подчинении штаба 6-го ск, что соответствует ПП. Karan пишет: Выше я описал, где был полк с танковым батальоном в реале. Данные есть только на 20-00 22.06. Кстати, неясно чей же это батальон, 32-й тд или 8-й тд. По крайней мере ни Пушкин ни Подпоринов (правда в пересказе авторов статьи в М-Хобби его "обозвали" Подпорниковым) об этом эпизоде не упоминают. В принципе этот неустановленный батальон мог бы оказаться между Магеровым и Немировым 23.06., но данных нет, как я понимаю. Остаётся только фантазировать :) Karan пишет: Что касается участия его в БД, то мне лично непонятны мотивы, по которым для несения караульной службы был оставлен 202, а не 32 мсп. Ну по 32-му мсп выполнялся ПП, тут вопрос стоит несколько иначе, почему пешему (якобы мотострелковому) полку ещё на уровне планирования ставится задача на двух или трёхдневный пеший марш. В принципе из Крехова через Кунин (Вольку Киминску) - Магеров наверное за сутки к Немирову бы дошли, как раз к утру 24.06. Karan пишет: Не случайно же, что для действий под Радзеховым вместе с тб 32-й дивизии пришлось брать батальон из 323 мсп. Кстати, почему в своём отчёте Пушкин называет Лысенко командиром 32-го мсп? Вроде бы Лысенко - командир как раз 323-го мсп? Я правильно понимаю, что он погиб под Яворовым?
Karan: Big Mazzy пишет: что соответствует ПП. Вот тут собака и порылась. Было представление ,что ОН ТАМ БЫТЬ ДОЛЖЕН, согласно ПП. Big Mazzy пишет: Данные есть только на 20-00 22.06. Кстати, неясно чей же это батальон, 32-й тд или 8-й тд. Почему только на 20-00? Откуда вышли -известно, когда -тоже. Говоря грубо, "оперативная скорость" выдвижения частей по ПП, таких как 32 мсп, т.е. пешком, составляла 4 км/ч. Маршрут и время считаемы, равно как и известна дорожная сеть. Так что труда не составит прикинуть, где полк мог быть, а где не мог. Big Mazzy пишет: В принципе этот неустановленный батальон мог бы оказаться между Магеровым и Немировым 23.06., но данных нет, как я понимаю. Остаётся только фантазировать :) Никак не мог. Крехов находится в ином направлении. И данные есть. Относительно этого не стоит фантазировать - и так хватает моментов для осмысления. А не указали.... В контекст не вписывается, лишние подробности. Зачем бумагу переводить? Big Mazzy пишет: тут вопрос стоит несколько иначе, Не стоит -майские планы не могли учитывать реальное положение дел с автотранспортом. Поэтому он и начал его выполнять, ПП. Вот то, что не сообразили вовремя, это да. А ПП.... Согласно ПП 159-я сд никуда с Немирова уходить не должна была, у нее район сосредоточения в 4-8 км от НЕмирова. Но ведь ушла. Если не сказать больше.... Big Mazzy пишет: Кстати, почему в своём отчёте Пушкин называет Лысенко командиром 32-го мсп? Опечатка. Там кроме этого, есть еще и странная запись про подчинение 15 мп. Вот это куда "подлее" -гадай теперь -то ли 10 мп, то ли 15 тп. Big Mazzy пишет: правильно понимаю, что он погиб под Яворовым? Да. А вообще -я бы рассматривал это вопрос в плоскости - каким был маршрут 32 мсп, а не в плане -мог ли участвовать он в бою 23-го. Потому как помимо выше сказанного - для боя нужен противник, а его в Немирове 23 числа -не было.
Big Mazzy: Karan пишет: Никак не мог. Крехов находится в ином направлении. Ну судя по тому, что полк остановлен южнее Крехова, двигаться он должен был через Янов - Яворов. Тут встаёт ещё один "логистический" вопрос, к чему было тащить полк вместе со всей дивизией под Жолкву, сразу бы из Львова на Янов было бы проще вывести, фактическу сутки экономились. Karan пишет: А вообще -я бы рассматривал это вопрос в плоскости - каким был маршрут 32 мсп, а не в плане -мог ли участвовать он в бою 23-го. Да меня в большей (гораздо) степени интересует, чей батальон (2-й или 3-й неизвестного танкового полка) был вместе с 32-м мсп. Естественно сам 32-й мсп ни в каком бою участвовать не мог. Собственно претендентов не особо много, по Исаеву в группу Лысенко выделялись вторые батальоны 63-го тп и 64-го тп, остаются соответственно третьи батальоны этих полков и вторые и третьи 15-го тп и 16-го тп. Остаётся надеяться, что отчёт 8-й тд "раскопают" в архивах. Karan пишет: Согласно ПП 159-я сд никуда с Немирова уходить не должна была, у нее район сосредоточения в 4-8 км от НЕмирова. Но ведь ушла. Если не сказать больше.... Ну определённая логика есть, ей же двигаться к фронту 3-й кд по ПП. В чистом виде ПП не видел, был ли указан маршрут выдвижения, через Магеров - Добросин - Бесяды было "безопаснее", чем через Раву-русскую.
Karan: Big Mazzy Продолжу полемику, но позже. Обстоятельства пока не позволяют подробно все разобрать. Раньше начала новой недели не получится. Пока есть некая пауза -есть предложение: все-таки подумайте о вероятности боя 23 числа. С немецкой стороны.
Big Mazzy: Karan пишет: Пока есть некая пауза -есть предложение: все-таки подумайте о вероятности боя 23 числа. С немецкой стороны. Да с этим то как раз вопросов меньше всего, воевать там с немецкой стороны некому.
Karan: Big Mazzy пишет: Да с этим то как раз вопросов меньше всего Тгда о чем разговор? О нахождении частей и подразделений 32 тд? Так я это предлагал рассмотреть еще раньше. Что там неясного?
Big Mazzy: Karan пишет: Тгда о чем разговор? О нахождении частей и подразделений 32 тд? Так я это предлагал рассмотреть еще раньше. Что там неясного? Конкретно - батальон какого полка придавался 32-му мсп и как он использовался в дальнейшем. Есть большие сомнения, что это батальон 32-й тд, т.к. об этом эпизоде Пушкин в отчёте не упоминает, в то же время подробно отчитываясь по батальонам группы Лысенко и группы Голяса.
Karan: Big Mazzy пишет: батальон какого полка придавался 32-му мсп Big Mazzy пишет: как он использовался в дальнейшем. Известно, что это был батальон "средних танков". Коих было 4 только в 32-й тд. Какие основания предполагать, что их (4-х) недостаточно для совместного использования со своим же мсп? Был он из 63 или 64-го - вряд ли это удастся установить. Равно как и ответить на вопрос об использовании этого батальона. Относительно упоминания - о каком либо ОТДЕЛЬНОМ использовании некоего батальона с 22 июня не упомянуто и в доках по 8 тд. Потом, позже - упомянуто. А с 22 - нет. Кстати говоря, район Крехова не выходил за рамки общего для дивизии района сбора, не был ничем "из ряда вон", чтобы это отразить особо.
Big Mazzy: Karan пишет: Известно, что это был батальон "средних танков". Коих было 4 только в 32-й тд. Какие основания предполагать, что их (4-х) недостаточно для совместного использования со своим же мсп? Ещё до остановки у Крехова 32-я тд выделила третьи батальоны обоих полков в группу Лысенко, если предположить, что ещё один батальон придан мсп, в распоряжении Пушкина оставался два батальона тяжёлых и один батальон средних танков (не считая четвёртые батальоны). В целом у Пушкина осталось бы по сути чуть больше одного танкового полка, учитывая отсутствие мсп и наполовину "парализованное" состояние 8-го гап, боевая ценность дивизии уменьшена втрое. Karan пишет: Кстати говоря, район Крехова не выходил за рамки общего для дивизии района сбора, не был ничем "из ряда вон", чтобы это отразить особо. Ну если очень строго, то это уже скорее район сбора 8-й тд К слову о доках 8-й тд, отчёт Подопринова в полном виде существует? Иig Mazzy пишет: Да с этим то как раз вопросов меньше всего, воевать там с немецкой стороны некому. Удалите, это дубль моего поста, под неправильным логином :)
Karan: Big Mazzy пишет: В целом у Пушкина осталось бы по сути чуть больше одного танкового полка, учитывая отсутствие мсп и наполовину "парализованное" состояние 8-го гап, боевая ценность дивизии уменьшена втрое. А что в этом удивительного? 81-я мд сколько имела на 00-00 24 числа? 202 полк - ЛЬвов, 323: 1 батальон - Краковец, 2 батальон - Радзехов. 53 тп раздерган также - рота там, взвод там, взвод в третьем месте. Если 26 числа Власов обращается в штарм-6 с просьбой вернуть 202 мсп, паоскольку пехоты нет совсем, то чему, увы, удивляться? Big Mazzy пишет: Ну если очень строго, то это уже скорее район сбора 8-й тд На основании чего сделан такой вывод? Big Mazzy пишет: К слову о доках 8-й тд, отчёт Подопринова в полном виде существует? Что значит в полном?
Big Mazzy: Karan пишет: Если 26 числа Власов обращается в штарм-6 с просьбой вернуть 202 мсп, паоскольку пехоты нет совсем, то чему, увы, удивляться? Тут уже другая проблема, у 6-й А для обороны на направлениях Яворов - Львов и Судова Вишня - Львов по итогам 26.06. остались фактически только мотострелки 4-го мк (ну в отношение 32-го мсп - "мотострелки"). Karan пишет: На основании чего сделан такой вывод? Дубровице - строго на юг по дороге от Крехова в ~5 км. Karan пишет: Что значит в полном? Читал только выдержки в статье в журнале "М-Хобби" №4 за 2000 г. Авторы статьи не указали, на что ссылались.
Karan: Big Mazzy пишет: Тут уже другая проблема Да проблема таже самая, только дата иная. Пехоты изначально не хватало, после того как 159 и 97 практически были разбиты, положение стало вообще критическим.
zampolit: Читаю ветку, но так и не пойму, ответ на какой вопрос пытаемся найти?
Karan: zampolit пишет: но так и не пойму, ответ на какой вопрос пытаемся найти? В-общем, схожие ощущения. Если судьбу 32 мсп выяснить, так она известна и за рамки чего-то из ряда вон -не выходила в период с 22 по 23 число.
Big Mazzy: zampolit пишет: Читаю ветку, но так и не пойму, ответ на какой вопрос пытаемся найти? От общего - к частному, какой батальон средних танков выделялся в резерв 6-го ск? Претендентов - шестеро, "вторые" батальоны 63-го и 64-го тп, "вторые" и "третьи" - 15-го и 16-го тп.
Karan: Big Mazzy пишет: какой батальон средних танков выделялся в резерв 6-го ск И когда он с сего резерва вышел? БД он в этом резерве не вел, потерь не имел, от части не отрывался -что даст ответ на этот вопрос? Big Mazzy пишет: "вторые" и "третьи" - 15-го и 16-го тп. Они-то на каком основании?
Big Mazzy: Karan пишет: И когда он с сего резерва вышел? БД он в этом резерве не вел, потерь не имел, от части не отрывался -что даст ответ на этот вопрос? Это восстановит и дополнит общую картину в полосе 6-й А. Они-то на каком основании? Не вижу оснований исключать 8-ю тд из числа претендентов.
полная версия страницы