Форум » Обратная связь » 23 июня - 8тд » Ответить

23 июня - 8тд

А.Б.: Так как все-таки с доказательствами, что 23.6 8 тд не вела бой на окраине Немирова?

Ответов - 43, стр: 1 2 3 All

А.Б.: цитата: Похвальная точность в подсчетах. Так и не понятно к чему это. Я же говорил, не флудить Раз не поняли - вынужден разжевать. Затем в 00:45 24 июня издается Боевое распоряжение № 009 о сосредоточении 8 тд к утру 25 июня (фактически на выполнение распоряжения дается 36 часов) в районе Жовква Распоряжение было получено для выполнения не ранее 2.00 24.6. Прибавим 36 часов. 14.00 25.6. Хотелось бы увидеть документ, в котором что-то предписывается выполнить к утру(= не ранее 14.00). И вообще излишне напряженное чтение книг "Библиотечка Офицера" может дурно сказаться. Появится излишняя вера в каноничность своих текстов. А у Вас из описания боя и расклада сил почему-то исчез 58орб, хотя он в Немирове был. И в приложениях какие-то комиссары, а не замполиты. Так наложите на карту положение 97-й и положение 159-й и 41-й сд, и придет к вам озарение Убежденность, с которой Вы смешиваете документы со своими домыслами просто умиляет. перейти в наступление в направлении КРЕХУВ, МАГЕРУВ, НЕМИРУВ». выйти в район НЕМИРУВ, где был противник и разбить его И где тут западнее, где положение 97-й и проч.сд А сумеете по док-там дивизионного уровня точно установить положение в течении 23-24.6 41,97,159сд - будет и Вам счастье. И далее - Теперь есть необходимость примерно представить длину колонн 8 тд и отсутствие в районе Магеров Немиров Яворов автобанов с 8-ми полосным движением, чтобы понять, что сплошной стеной обе дивизии идти не могли. о выходе из боя колонны 8тд. Можете показать (хотя бы в виде гипотетической схемы), как она под воздейстием противника расходится с 53тп и все равно добирается до Язув Старый.

Karan: А.Б. пишет: Хотелось бы увидеть документ, в котором что-то предписывается выполнить к утру(= не ранее 14.00). Хотелось бы кому? Вам? А разве у Вас еще его нет? А.Б. пишет: А у Вас из описания боя и расклада сил почему-то исчез 58орб, хотя он в Немирове был. Источник? А.Б. пишет: А сумеете по док-там дивизионного уровня точно установить положение в течении 23-24.6 41,97,159сд - будет и Вам счастье. Вы уже смогли? Представили бы документ. А.Б. пишет: Можете показать (хотя бы в виде гипотетической схемы), как она под воздейстием противника расходится с 53тп и все равно добирается до Язув Старый. Показать Вам? Разве Вы еще не нарисовали свою версию? Уважаемый, если Вы чего-то не понимаете, понимаете неправильно, понимаете по-своему - это Ваше право. Но, уж извините, и Ваши проблемы. Так что решайте их сами. Как сложите свою картинку, сможете ее (ЕЁ) объяснить, а не чужую отрецензировать - вот тогда, возможно, и будет смысл в дискуссии. А пока ключевое слово "дайте" и "предъявите" - не обессудьте, просто неинтересно.

А.Б.: цитата: А у Вас из описания боя и расклада сил почему-то исчез 58орб, хотя он в Немирове был. Источник? фото Т-37, упоминание у Вас в тексте(предполагаю из ЖБД 81мд) Ваша проблема, что Вы смешиваете факты и версии, а потом не можете разделить И на конкретные вопросы можете лишь отвечать Вы чего-то не понимаете, понимаете неправильно, понимаете по-своему Думаю, на этом дискуссия себя исчерпала.


Karan: А.Б. пишет: фото Т-37, упоминание у Вас в тексте(предполагаю из ЖБД 81мд) Ваша проблема, что Вы смешиваете факты и версии, а потом не можете разделить Как написал выше, это -Ваши проблемы, а не наши. Вы - цитирую Вас же - "предполагаете", при этом приписываете это утверждение нам. Не находите, что для дискуссии эти приемы неприемлемы? А.Б. пишет: Думаю, на этом дискуссия себя исчерпала. Как писал Вам ранее - при подобном способе ведения -да. И еще раз - не наши проблемы, что на основании данной в ФИ информации делаются неверные выводы, которые нам же и предлагается опровергать или доказывать. Извините, но разубеждать или уговаривать кого-то в наши планы не входит. Вы думаете по-другому? Прекрасно. Была такая передача раньше: "Делай как мы, делай с нами, делай лучше нас!" Никто не мешает.

Big Mazzy: Рискну "апнуть тему" и высказать ИМХО :) Согласно ПП КОВО: Мотополк 32 тд с одним батальоном средних танков как резерв командира 6ск в лесу южнее Немиров Если принять во внимание боевые приказы 6-й А, то ПП был точно введён в действие в этом пункте: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00 ...Высланный пеший полк 32-й танковой дивизии в район м. Немирув, оставить в подчинении командира 6-го стрелкового корпуса. Ф. 334, оп. 3949сс, д. 5, лл. 10-12. В отчёте Пушкина это отражено несколько иначе: 32-й мотострелковый полк после суточного 40-километрового марша следовал в пешем строю в район сбора по тревоге 2 км западнее Блыщиводы. В 2 км западнее Жулкев полк получил приказ перейти в район Магерув к утру 23.6.41 г. и войти в резерв командира 6-го стрелкового корпуса Опять таки ИМХО приказ Музыченко точнее, 32-й мсп уже в подчинении 6-го ск в качестве резерва, по Пушкину полк передавался в резерв только после суточного марша (как раз к 2.00 23.06.) Далее из отчёта Пушкина можно сделать вывод об изменении обстановки: но в 21 час получен второй приказ: движение на Магерув приостановить и сосредоточиться в районе Крехув до особого распоряжения. Это 21.00 23.06. Т.е. скорее всего сведения о противнике в Немирове уже получены, движение 32-го мсп в этом направлении остановлено. БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 002. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 24.6.41 ...32-й мотополк (как пеший) немедленно направить в гор. Львов в резерв армии, после чего будет возвращен 8-й мотострелковый полк. Ф. 334, оп 3949сс, д 5, лл. 21, 22. Это же отражено и в отчёте Пушкина, что несколько противоречит выводам Исаева в "От Дубно до Ростова", где он сетовал на неучастие 32-го мсп в б.д. 32-й тд в района Язув Старый против 1-й гпд, связанное с низкой (вернее отсутствовавшей) механизацией 32-го мсп. ИМХО очевидно что использования 32-го мсп совместно с другими подразделениями дивизии не предусматривалось вовсе. Собственно вопрос в следующем, 32-й мсп судя по всему исполнял ПП в пункте подчинения 6-му ск и сосредоточения южнее Немирова. Логично предположить, что ПП в этом пункте выполнял и неназванный танковый батальон. ИМХО именно этот батальон и столкнулся с противником в районе Немирова 23.06. Сложно сказать, чей именно это был батальон, возможно он принадлежал 32-й тд, выделившей кроме этого два батальона средних танков в "группу Лысенко" и один батальон тяжёлых танков в "группу Голяса". Правда в этом случае в распоряжении Пушкина оставалось 2 "химических" батальона, один батальон средних и один тяжёлых танков. Возможное участие батальона 8-й тд тоже нельзя исключать.

Karan: Давайте копнем. Big Mazzy пишет: Согласно ПП КОВО: цитата: Мотополк 32 тд с одним батальоном средних танков как резерв командира 6ск в лесу южнее Немиров ОК, это согласно плану прикрытия. Big Mazzy пишет: Если принять во внимание боевые приказы 6-й А, то ПП был точно введён в действие в этом пункте: цитата: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00 ...Высланный пеший полк 32-й танковой дивизии в район м. Немирув, оставить в подчинении командира 6-го стрелкового корпуса. Ф. 334, оп. 3949сс, д. 5, лл. 10-12. Не вижу, где написано о его там введении в действие. Потому как: Оперсводка №001 штакор4 . 20-00, 22.06.41 32 мсп с одним батальоном танков, в районе Пасека, 2 км южнее Крехув. Чуть позднее: Оперсводка №002 штакор4. 05-00, 23.06.41 32 мсп остановлен на марше и сосредоточился в районе Крехув. Где и оставался до, как минимум, Боевое донесение №01 штакор4 01-00, 24.06.41 Мотополк 32 тд в районе Замечек После чего был отправлен на замену 202 мсп. Big Mazzy пишет: Собственно вопрос в следующем, 32-й мсп судя по всему исполнял ПП в пункте подчинения 6-му ск и сосредоточения южнее Немирова. Логично предположить, что ПП в этом пункте выполнял и неназванный танковый батальон. ИМХО именно этот батальон и столкнулся с противником в районе Немирова 23.06. Выше я описал, где был полк с танковым батальоном в реале. Что касается участия его в БД, то мне лично непонятны мотивы, по которым для несения караульной службы был оставлен 202, а не 32 мсп. Как представляется, именно немобильный полк лучше подходит для стационарного применения. Не случайно же, что для действий под Радзеховым вместе с тб 32-й дивизии пришлось брать батальон из 323 мсп.

Big Mazzy: Karan пишет: Не вижу, где написано о его там введении в действие. Ну по крайней мере с точки зрения штаба 6-й А 32-й мсп двигается в район Немирова и уже находится в подчинении штаба 6-го ск, что соответствует ПП. Karan пишет: Выше я описал, где был полк с танковым батальоном в реале. Данные есть только на 20-00 22.06. Кстати, неясно чей же это батальон, 32-й тд или 8-й тд. По крайней мере ни Пушкин ни Подпоринов (правда в пересказе авторов статьи в М-Хобби его "обозвали" Подпорниковым) об этом эпизоде не упоминают. В принципе этот неустановленный батальон мог бы оказаться между Магеровым и Немировым 23.06., но данных нет, как я понимаю. Остаётся только фантазировать :) Karan пишет: Что касается участия его в БД, то мне лично непонятны мотивы, по которым для несения караульной службы был оставлен 202, а не 32 мсп. Ну по 32-му мсп выполнялся ПП, тут вопрос стоит несколько иначе, почему пешему (якобы мотострелковому) полку ещё на уровне планирования ставится задача на двух или трёхдневный пеший марш. В принципе из Крехова через Кунин (Вольку Киминску) - Магеров наверное за сутки к Немирову бы дошли, как раз к утру 24.06. Karan пишет: Не случайно же, что для действий под Радзеховым вместе с тб 32-й дивизии пришлось брать батальон из 323 мсп. Кстати, почему в своём отчёте Пушкин называет Лысенко командиром 32-го мсп? Вроде бы Лысенко - командир как раз 323-го мсп? Я правильно понимаю, что он погиб под Яворовым?

Karan: Big Mazzy пишет: что соответствует ПП. Вот тут собака и порылась. Было представление ,что ОН ТАМ БЫТЬ ДОЛЖЕН, согласно ПП. Big Mazzy пишет: Данные есть только на 20-00 22.06. Кстати, неясно чей же это батальон, 32-й тд или 8-й тд. Почему только на 20-00? Откуда вышли -известно, когда -тоже. Говоря грубо, "оперативная скорость" выдвижения частей по ПП, таких как 32 мсп, т.е. пешком, составляла 4 км/ч. Маршрут и время считаемы, равно как и известна дорожная сеть. Так что труда не составит прикинуть, где полк мог быть, а где не мог. Big Mazzy пишет: В принципе этот неустановленный батальон мог бы оказаться между Магеровым и Немировым 23.06., но данных нет, как я понимаю. Остаётся только фантазировать :) Никак не мог. Крехов находится в ином направлении. И данные есть. Относительно этого не стоит фантазировать - и так хватает моментов для осмысления. А не указали.... В контекст не вписывается, лишние подробности. Зачем бумагу переводить? Big Mazzy пишет: тут вопрос стоит несколько иначе, Не стоит -майские планы не могли учитывать реальное положение дел с автотранспортом. Поэтому он и начал его выполнять, ПП. Вот то, что не сообразили вовремя, это да. А ПП.... Согласно ПП 159-я сд никуда с Немирова уходить не должна была, у нее район сосредоточения в 4-8 км от НЕмирова. Но ведь ушла. Если не сказать больше.... Big Mazzy пишет: Кстати, почему в своём отчёте Пушкин называет Лысенко командиром 32-го мсп? Опечатка. Там кроме этого, есть еще и странная запись про подчинение 15 мп. Вот это куда "подлее" -гадай теперь -то ли 10 мп, то ли 15 тп. Big Mazzy пишет: правильно понимаю, что он погиб под Яворовым? Да. А вообще -я бы рассматривал это вопрос в плоскости - каким был маршрут 32 мсп, а не в плане -мог ли участвовать он в бою 23-го. Потому как помимо выше сказанного - для боя нужен противник, а его в Немирове 23 числа -не было.

Big Mazzy: Karan пишет: Никак не мог. Крехов находится в ином направлении. Ну судя по тому, что полк остановлен южнее Крехова, двигаться он должен был через Янов - Яворов. Тут встаёт ещё один "логистический" вопрос, к чему было тащить полк вместе со всей дивизией под Жолкву, сразу бы из Львова на Янов было бы проще вывести, фактическу сутки экономились. Karan пишет: А вообще -я бы рассматривал это вопрос в плоскости - каким был маршрут 32 мсп, а не в плане -мог ли участвовать он в бою 23-го. Да меня в большей (гораздо) степени интересует, чей батальон (2-й или 3-й неизвестного танкового полка) был вместе с 32-м мсп. Естественно сам 32-й мсп ни в каком бою участвовать не мог. Собственно претендентов не особо много, по Исаеву в группу Лысенко выделялись вторые батальоны 63-го тп и 64-го тп, остаются соответственно третьи батальоны этих полков и вторые и третьи 15-го тп и 16-го тп. Остаётся надеяться, что отчёт 8-й тд "раскопают" в архивах. Karan пишет: Согласно ПП 159-я сд никуда с Немирова уходить не должна была, у нее район сосредоточения в 4-8 км от НЕмирова. Но ведь ушла. Если не сказать больше.... Ну определённая логика есть, ей же двигаться к фронту 3-й кд по ПП. В чистом виде ПП не видел, был ли указан маршрут выдвижения, через Магеров - Добросин - Бесяды было "безопаснее", чем через Раву-русскую.

Karan: Big Mazzy Продолжу полемику, но позже. Обстоятельства пока не позволяют подробно все разобрать. Раньше начала новой недели не получится. Пока есть некая пауза -есть предложение: все-таки подумайте о вероятности боя 23 числа. С немецкой стороны.

Big Mazzy: Karan пишет: Пока есть некая пауза -есть предложение: все-таки подумайте о вероятности боя 23 числа. С немецкой стороны. Да с этим то как раз вопросов меньше всего, воевать там с немецкой стороны некому.

Karan: Big Mazzy пишет: Да с этим то как раз вопросов меньше всего Тгда о чем разговор? О нахождении частей и подразделений 32 тд? Так я это предлагал рассмотреть еще раньше. Что там неясного?

Big Mazzy: Karan пишет: Тгда о чем разговор? О нахождении частей и подразделений 32 тд? Так я это предлагал рассмотреть еще раньше. Что там неясного? Конкретно - батальон какого полка придавался 32-му мсп и как он использовался в дальнейшем. Есть большие сомнения, что это батальон 32-й тд, т.к. об этом эпизоде Пушкин в отчёте не упоминает, в то же время подробно отчитываясь по батальонам группы Лысенко и группы Голяса.

Karan: Big Mazzy пишет: батальон какого полка придавался 32-му мсп Big Mazzy пишет: как он использовался в дальнейшем. Известно, что это был батальон "средних танков". Коих было 4 только в 32-й тд. Какие основания предполагать, что их (4-х) недостаточно для совместного использования со своим же мсп? Был он из 63 или 64-го - вряд ли это удастся установить. Равно как и ответить на вопрос об использовании этого батальона. Относительно упоминания - о каком либо ОТДЕЛЬНОМ использовании некоего батальона с 22 июня не упомянуто и в доках по 8 тд. Потом, позже - упомянуто. А с 22 - нет. Кстати говоря, район Крехова не выходил за рамки общего для дивизии района сбора, не был ничем "из ряда вон", чтобы это отразить особо.

Big Mazzy: Karan пишет: Известно, что это был батальон "средних танков". Коих было 4 только в 32-й тд. Какие основания предполагать, что их (4-х) недостаточно для совместного использования со своим же мсп? Ещё до остановки у Крехова 32-я тд выделила третьи батальоны обоих полков в группу Лысенко, если предположить, что ещё один батальон придан мсп, в распоряжении Пушкина оставался два батальона тяжёлых и один батальон средних танков (не считая четвёртые батальоны). В целом у Пушкина осталось бы по сути чуть больше одного танкового полка, учитывая отсутствие мсп и наполовину "парализованное" состояние 8-го гап, боевая ценность дивизии уменьшена втрое. Karan пишет: Кстати говоря, район Крехова не выходил за рамки общего для дивизии района сбора, не был ничем "из ряда вон", чтобы это отразить особо. Ну если очень строго, то это уже скорее район сбора 8-й тд К слову о доках 8-й тд, отчёт Подопринова в полном виде существует? Иig Mazzy пишет: Да с этим то как раз вопросов меньше всего, воевать там с немецкой стороны некому. Удалите, это дубль моего поста, под неправильным логином :)

Karan: Big Mazzy пишет: В целом у Пушкина осталось бы по сути чуть больше одного танкового полка, учитывая отсутствие мсп и наполовину "парализованное" состояние 8-го гап, боевая ценность дивизии уменьшена втрое. А что в этом удивительного? 81-я мд сколько имела на 00-00 24 числа? 202 полк - ЛЬвов, 323: 1 батальон - Краковец, 2 батальон - Радзехов. 53 тп раздерган также - рота там, взвод там, взвод в третьем месте. Если 26 числа Власов обращается в штарм-6 с просьбой вернуть 202 мсп, паоскольку пехоты нет совсем, то чему, увы, удивляться? Big Mazzy пишет: Ну если очень строго, то это уже скорее район сбора 8-й тд На основании чего сделан такой вывод? Big Mazzy пишет: К слову о доках 8-й тд, отчёт Подопринова в полном виде существует? Что значит в полном?

Big Mazzy: Karan пишет: Если 26 числа Власов обращается в штарм-6 с просьбой вернуть 202 мсп, паоскольку пехоты нет совсем, то чему, увы, удивляться? Тут уже другая проблема, у 6-й А для обороны на направлениях Яворов - Львов и Судова Вишня - Львов по итогам 26.06. остались фактически только мотострелки 4-го мк (ну в отношение 32-го мсп - "мотострелки"). Karan пишет: На основании чего сделан такой вывод? Дубровице - строго на юг по дороге от Крехова в ~5 км. Karan пишет: Что значит в полном? Читал только выдержки в статье в журнале "М-Хобби" №4 за 2000 г. Авторы статьи не указали, на что ссылались.

Karan: Big Mazzy пишет: Тут уже другая проблема Да проблема таже самая, только дата иная. Пехоты изначально не хватало, после того как 159 и 97 практически были разбиты, положение стало вообще критическим.

zampolit: Читаю ветку, но так и не пойму, ответ на какой вопрос пытаемся найти?

Karan: zampolit пишет: но так и не пойму, ответ на какой вопрос пытаемся найти? В-общем, схожие ощущения. Если судьбу 32 мсп выяснить, так она известна и за рамки чего-то из ряда вон -не выходила в период с 22 по 23 число.



полная версия страницы