Форум » Обратная связь » Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я) » Ответить
Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)
Karan:
Лемзяк : Общая картина происходящего в 6А 22.06,23.06 мне представляется так.В ночь на 23.06 Музыченко издаёт приказ.Из него видно что положение армии крепкое.В распоряжении Музыченко два мехкорпуса .4Мк вполне успевает сосредоточиться на правом фланге армии для отражения водможного прорыва со стороны Пархача или контр удара на Крыстынополь ,содействуя 15Мк в разгроме врага.Удар конечно подрозумевается в полосе армии.("разгран линия прежняя")И хоть задачи пока не ставятся дальше Мостов Великих но Музыченко может это себе позволить связь с 4 МК есть и командарм лично руковадит каждым шагом.Пока же сосредоточится, разведать устоновить взаимодействие с 15 Мк.Из Жолквы наступать на Крыстынополь через Холуюв Радехов и Корчин (какой крюк)никто не собирался там полоса 15МК да и через Пархач намного ближе.Экстенная помощь 15-му была оказана посылкой 100 т-34. 159-й сд незачем менять 3кд там введётся в бой целый корпус,поэтому 159-я дивизия должна прикрыит левый фланг 41 сд. За левый фланг армии Музыченко тоже спокоен там сосредотачивается целый мехкорпус передовой дивизии которого (34-й тд)ставится задача ,выдвинувшись в немиров,прикрыть сосредоточение и развёртывание корпуса.Фронт армиине не такой большой и наступление корпусов на правом и левом флангах логически переходит в общее наступление армии.(а что немцы умеют бегать накануне показала наша 41 сд,да и Пархач отбили) Упрекать Музыченко зато что он не оставил 8Мк в тылу 15 мк нельзя ,кто 22.06 мог подумать что он понадобится у Брод,ведь даже 37 тд (15 мк)прошла мимо города.Наступление 6-й армии вдоль западного берега Буга выглядит чемто естественным.Гонки 8Мк в след за 11тд аж до Дубно это сплошная суета. Вовторой половине 23.06 8МК приказом фронта направляется на Броды.Думать о серьёзном ударе на Крыстынополь иимея дыру на левом фланге Музыченко не может.Поэтому приказ короткий удар на Пархач и марш на левый фланг. Имея врайоне Немирова Мехкорпус ещё можно было организовать частный разгром врага но после того как была выдернута 8 тд.Ни на что уже не хватало сил.
Karan: Лемзяк пишет: Упрекать Музыченко зато что он не оставил 8Мк в тылу 15 мк нельзя ,кто 22.06 мог подумать что он понадобится у Брод, Дело не в упреках/благодарностях. Еще можно понять желание заполучить второй МК в свою полосу. Но заполучив 8-й МК, 4-й МК должен был действовать на северо-восток. Брод не было, но был уже Радзехов. Этого не произошло. Говоря грубо, если помечтать, то рокировка мехкорпусов (на место ушедшего 4-го приходит 8-й) была бы логичнее. Лемзяк пишет: Фронт армиине не такой большой ЕМНИП, порядка 150 км на 2,5 дивизии. Грубо, раз в 5 плотность ниже уставной. Считай штарм 6 иначе, он бы не прихватывал мехкорпуса до последнего. Лемзяк пишет: Имея врайоне Немирова Мехкорпус Стоит уйти, наверное, от понятий типа "мехкорпус", "армия" и пр. применительно к тем событиям. Мехкорпус, в частности 4-й, представлял из себя 5 независимых друг от друга танковых полков. И больше ничего. Ни пехоты, ни артиллерии. Единственно - был "фантом" в лице 3-го МЦП. Что он делал и чем занимался -тайна, покрытая мраком. Кстати, к вечеру 23-го в район южнее Яворова(Яворова, не Немирова, это 19 км южнее) вышел не 8МК, а части 34 тд. 12-й тд там и близко не было. Так что, повторюсь - если бы была к вечеру хотя бы 23-го произведена рокировка корпусов (8-й на место 4-го), был бы шанс попытаться ударить 4-м во фланг немцам. Тем более, что для 4-го МК это направление было известным еще по учениям. Но.... "Если бы" не бывает.
zampolit: Лемзяк пишет: Имея врайоне Немирова Мехкорпус ещё можно было организовать частный разгром врага но после того как была выдернута 8 тд.Ни на что уже не хватало сил. Все хорошо до этого момента (если не считать начавшийся еще 22-го процесс раздирибанивания корпуса). Приказ на "частный разгром врага" в районе Яворова (а не Немирова) корпус получил имея в своем составе все дивизии, что корпус и пытался 24.06 сделать. И 8-я 24-го числа была нацелена на это
Karan: zampolit пишет: И 8-я 24-го числа была нацелена на это Хотя фронт предполагал совершенно иное.
Лемзяк : Karan пишет: должен был действовать на северо-восток Северо восток от Жолквы это Мосты Вельки Крыстынополь.,или Каменка Струмиловка, Холуюв.?Karan пишет: на место ушедшего 4-го приходит 8-й) была бы логичнее. это и подразумевается ,Музыченко не может игнарировать дыру на левом фланге туда и двидется 8МК вместо 4 МК в ночном приказе это видно Karan пишет: порядка 150 км на 2,5 дивизии После ввода 8 МК левее 159 сд и 4Мк правее 41 сд вконтр удар 41сд тоже явно не осталась бы в стороне от событий. Karan пишет: Кстати, к вечеру 23-го в район южнее Яворова(Яворова, не Немирова, это 19 км южнее) вышел не 8МК, а части 34 тд. 12-й тд там и близко не было Я говорю о намериниях и чем они могли быть обусловлены .По приказу туда шёл весь 8МК.34 тд как авангардом лично руководил Музыченко. Если бы небывает ,во что на деле вылилось бы то решение которое отвергнуто мы не знаем ,знаем только во что выливается принятое решение.Пробовать найти ошибочные приказы это вполне научно. " Брод не было, но был уже Радзехов." Радехов был наш и утром 23.06 никаких оснований что 15 МК не соединится с 124 сд у нашего командования нету.Держать 8 корпус в тылу 15 МК и 4МК непозволительная роскош.Решение Музыченко на движение 8 МК на Яворов законно и оправдано. "И 8-я 24-го числа была нацелена на это " Я и писал ещё была надежда.Но для организации серьозного удара в районе Яворов корпусу нужно немного время .А 8 тд уже приказом 24.06 переподчиняется 15-му МК.С этого времени остатки корпуса стали просто пожарной командой.
Лемзяк : zampolit пишет: если не считать начавшийся еще 22-го процесс раздирибанивания корпуса Ночным приказом почти весь корпус собирался вместе (все дивизии по крайней мере) Я знабю из этого же приказа что " Высланный пеший полк 32-й танковой дивизии в район м. Немирув, оставить в подчинении командира 6-го стрелкового корпуса" . Вы более сведущи,кто ещё не получил на утро 23.06 приказа двигаться в район Добросин Жолква.? Отряд Лысенко действовал в рамках контудара и в Крыстынополь хотя и шол другой дорогой но всёже туда куда ивесь корпус.
Karan: Лемзяк пишет: Северо восток от Жолквы это Момты Вельки Крыстынополь.,или каменка Струмиловка Холуюв.? Либо туда, либо идти на Буск. Ему всяко ближе, чем 8-му. Лемзяк пишет: После ввода 8 МК левее 159 сд и 4Мк правее 41 сд вконтр удар 41сд тоже явно не осталась бы в стороне от событий. Против кого им там наступать, мехкорпусам? Против пехоты с артиллерией? Пожгут их к чертовой матери. А кого не пожгут, те вернутся в район сбора. А танки, без пехоты, местность удерживать способности не имеют Лемзяк пишет: Держать 8 корпус в тылу 15 МК и 4МК непозволительная роскош. Он в это время находился там, где ему положено по плану прикрытия. Утром 23-го. И если его отправляли сначала восточнее Львова, то абсолютно верно поступали. А вот Музыченко среагировал подчинением 34 тд ВС 6 армии - местнически. Делать ей там нечего было. Лемзяк пишет: Но для организации серьозного удара в районе Яворов корпусу нужно немного время .А 8 тд уже приказом 24.06 переподчиняется 15-му МК.С этого времени остатки корпуса стали просто пожарной командой. Какому корпусу? 4-му? Не было этого времени. Тут либо крест снимать, либо трусы одевать: либо 24-го 34-ю пускать на Краковец, в помощь 97-й, либо отводить 97-ю до Наконечно. Ни того, ни другого сделано не было. Поэтому 25-26 "яворовский бардак" и получился. 8-я, к слову, с момента приказа о переподчинении, успела поездить по окрестным лесам и два раза повоевать. И только потом пошла куда надо, но -26-го. И -не вся! 3 батальон 16 полка остался в р-не Яворова. Пожарной командой 4-й МК стал с 22 июня. И Львов охранял, и в Радзехове отметился, далее Немиров, Язув Стары, Яворов, Магеров. 4 дня 4-го мехкорпуса.
zampolit: Лемзяк пишет: кто ещё не получил на утро 23.06 приказа двигаться в район Добросин Жолква Точнее немного севернее двигаться: 81 мд: -202 мсп (охрана Львова) -рота БТ и часть истребительнопротивотанковго дивизиона (охрана штаба армии) -батальон 323 мсп и рота БТ (действовали в районе Залеска Воля) 32 тд -32 мсп, -32 гап трудно причислить к частям, способный выполнять этот приказ Сводный отряд Лысенко: -батальон 323 мсп 81 мд и 2-а батальона Т-34 32 тд Пожалуй стоит прибавить сюда понтонномостовые батальоны всех трех дивизий, они все еще плелись из района Николаева на Днестре к месту прежнего сосредоточения свих дивизий. Karan пишет: Поэтому 25-26 "яворовский бардак" и получился Серьезная причина бардака-это неспособность штаба 6 стрелковго корпуса организовать управление частей, которые он получил в свое распоряжение
Karan: zampolit пишет: это неспособность штаба 6 стрелковго корпуса организовать управление частей, которые он получил в свое распоряжение Скажем, точнее, даже теми, которые были ДО.
АЗК: Подскажите, какие части были в составе ГА"Юг", которые занимались радиоразведкой?
Лемзяк : Karan пишет: Либо туда, либо идти на Буск. Ему всяко ближе, чем 8-му Утром 23.06 посылать 4МК на Буск?А если речь о вечере так я так понимаю не командарм решал какой корпус оствить в своём подчинении. Karan пишет: Против кого им там наступать, мехкорпусам? Против пехоты с артиллерией? Пожгут их к чертовой матери А 35 тп под Радеховым их не жог.?Наступление на пехоту да ещё на пехоту наступающую не есть чтото уж совсем неприемлемое.Говорить что у 4 Мк дествующего в полосе 3кд (с 491 сп) против 9пд есть недостаток пехоты неприходится да и у 8 мк не сказать чтоб уж совсем пехоты небыло. Karan пишет: И если его отправляли сначала восточнее Львова, то абсолютно верно поступали. А вот Музыченко среагировал подчинением 34 тд ВС 6 армии - местнически. Делать ей там нечего было. Не только 34 тд а всему корпусу приказ Музыменко двигаться на Грудек Янгельский.А 34-я как авангард подчинялась Музыченко потому что Рябышев занимался маршем и руководить ею, первой выходившей на фронт, не мог.Игнорировать образовавшуюся дыру нельзя .4 мк требованием ком фронто ушёл на Крыстынополь(почему он а не 8Мк,элементарно потому что 8Мк 23.06 при всём желании не мог помочь 15-му.А вот 4 Мк успевал.Дыру на левом фланге можно было терпеть до утра 24.06.Вот 8 Мк к этому времени туда и подтягивается там дел невпроворот а вы говорите нечего.дерать .Хорошо, кто спорит, за спиной двух мех корпусов держать в Буске третий.Но чем Музыченко должен оборонять саой левый фланг ведь контр удар не на один день.Положим три мех.корпуса начали успешго затыкать дырку Крыстынополь Сокаль а Львов и Жолква утеряны и там 14 мк . Есть ещё вариант категорически отказаться выполнять приказ ком фронта на направление 4-го МК на уничтожение Крыстынопольской группы противника и напрвить его на Яворув ,а 15-му восьмой поможет не 23.06 а позже ,может это и правильный вариант но на его пути неправильный приказ Ком фронта Karan пишет: Тут либо крест снимать, либо трусы одевать . Так говорите даже еслибы 8 тд 24.06 не выдернули всё равно командарм и комкор ни на какие решительные меры были не способны и не о каком основательном разгроме врага между 97сд и 159 сд,слами 4-го МК, сидя над картой вечером 23.06 не помышляли .Может и так ,тут я ещё должен выучить уроки по 24.06и 25.06
Karan: Лемзяк пишет: Утром 23.06 посылать 4МК на Буск? Хорошо: на Броды. Куда отправился 8-й МК по приказу фронта? Не туда ли? Не успели выйти в положенный район, как привет - назад на Винники. Тут, понятно, не заслуга Музыченко. 8 МК пока в полосе не его армии. Его и снимают, с менее угрожаемого направления. Но раз снимают -стало быть, есть резон? И, как показала практика через 2-3 дня, он был, этот самый резон. Лемзяк пишет: А 35 тп под Радеховым их не жог.? Жег. Только есть разница - за что гореть. Не абстрактно "ЗА Родину", а зачем? Под Радзеховым была попытка не дать совершить глубокий охват. Который отрезал бы выступ сразу(несмотря на героизм прочих частей) внутри его. А что даст "УРА" в направлении Пархача? Посмотреть на разбегающуюся пехоту? Так она как ртуть -разбежалась-собралась. Пока она бегает, делать то что? Мишенями работать? Что даст сей удар? Пример -Язув Стары -танки 32 тд+танки 53 тп. Против пехоты. Результат известен. Пехота была, да. Только где? Не вообще, а вот рядом - она была, под рукой? Так же как и артиллерия? Лемзяк пишет: Не только 34 тд а всему корпусу приказ Музыменко двигаться на Грудек Янгельский. Нет. Распоряжение касалось только 34-тд. БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 6-й АРМИИ № 003 ОТ 23.6.41 г. КОМАНДИРУ 34-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ О ПОДЧИНЕНИИ ДИВИЗИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ АРМИИ Серия «Г» Командиру танковой дивизии Грудек Ягельоньски БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 003. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 Карта 100 000 1. Впредь до окончания сосредоточения 8-го механизированного корпуса ваша дивизия входит в состав 6-й армии с непосредственным подчинением Военному совету армии. 2. Дивизии быть готовой к нанесению удара в направлениях: а) Шкло, м. Немирув; б) Яворув, Краковец. 3. Два батальона моторизованного полка немедленно выдвинуть в район Яворув в подчинение командира 6-го стрелкового корпуса (штаб 6-го корпуса – Яворув). Всему корпусу - никак. Ибо - 12-я тд в это время продолжала находиться ВНЕ полосы 6-й армии. Не его. А вот 34-я, поднимаясь к северу, "попала". Потому и пошла под Яворов. А с ночи 24-го -уже на ЛЬвов-Броды. Лемзяк пишет: 4 мк требованием ком фронто ушёл на Крыстынополь Это когда? Кроме 2 тб+1 мсб в р-не Радзехова -более никто никуда не ходил. 23-го числа танковые полки 4МК были в районе Жовква-Крехов-Добросин. Лемзяк пишет: Дыру на левом фланге можно было терпеть до утра 24.06. На левом фланге кого? И почему до утра, а не до обеда или вечера 23.06? Лемзяк пишет: Но чем Музыченко должен оборонять саой левый фланг Если кратко, то частями 6-го СК с приданными КАП, ГАП и прочим. А если развернуто, то силами 97-й сд. О плотности сил которой я писал ранее. И контрудар 2-3, да даже 5-ти МК в районе Брод ничего не менял для 97-й сд и 6-го СК. Потому как, кроме нее - ничего и нет. А! Забыл - 1 батальон 323 мсп и рота танков 53 полка. Они там как раз с 22-го и воюют. Лемзяк пишет: и напрвить его на Яворув Да нет ничего страшного конкретно в районе Яворова -нету! Если проще. Есть поговорка: "Куда ни кинь, везде клин". Так вот и тут -тоже самое. Рава-Львов, Любачув-Немиров-Львов, Ярослав-Яворов-Львов. Это все 3 направления ударов противника, которые оценивались еще до войны. Первое и третье - бьют по стыкам с соседями, второе - рубит пополам район прикрытия. Что тут латать? Нельзя быть сильным везде. Так не бывает. Поэтому и носился 4 МК в качестве "пожарной команды" по Выступу. Там пхнет, здесь наподдаст. Кстати - это не словесный оборот. По крайней мере, так свою задачу видела 8-я тд(по отчетам судя) - создать видимость наличия крупных мотомехсил. Лемзяк пишет: и не о каком основательном разгроме врага между 97сд и 159 сд,слами 4-го МК, сидя над картой вечером 23.06 не помышляли Вообще то, уже 23-го числа между 97 и 159 сд не было НИЧЕГО. ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 03 К 22 ЧАСАМ 23 ИЮНЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА Серия «Г» Начальнику Генерального штаба Красной Армии Копия: Начальнику штаба Западного фронта (через Москву) Начальнику штаба Южного фронта (через Москву) ОПЕРСВОДКА № 03 К 22.00 23.6.41. ШТАБ ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ Карта 500 000 6-й стрелковый корпус: 41-я стрелковая дивизия двумя полками ведет упорные бои на фронте: Жычки, Любыча Крулевска и одним полком удерживает лес восточнее Верхрата фронтом на запад. 97-я стрелковая дивизия на 10 часов под натиском мотомеханизированных частей противника 69-м стрелковым полком отошла в лес юго-западнее Немирув, а остальными частями дивизии – в район Краковец. 159-я стрелковая дивизия (без 491-го стрелкового полка) сосредоточилась в Магерув с задачей с утра 23.6.41 г. контратаковать в направлении Верхрата; в течение дня участвовала в контратаке в направлении к северу от Немирув. Результатов контратак нет. О действиях 4-го механизированного корпуса из района Жулкев сведений нет. Как легко убедиться, между частями 159 сд в Магерове и 69-м сп ю-з Немирова - километров 30.
Лемзяк : Karan пишет: Как легко убедиться, между частями 159 сд в Магерове и 69-м сп ю-з Немирова - километров 30. И эту дыру вы предлогаете закрыть растянув "А если развернуто, то силами 97-й сд"два полка 159сд .А там вроде ещё южнее от Немирова дырка до Краковца.А я как и музыченко считаю что три дивизии 8 МК здесь справились бы лучше. Karan пишет: Нет. Распоряжение касалось только 34-тд БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00 Карта 100 000 8-й механизированный корпус к полудню 23.6.41 г. выходит в район Грудек Ягельоньски. Потом приведёный вами приказ БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 003. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 Карта 100 000 1. Впредь до окончания сосредоточения 8-го механизированного корпуса (мой коментарий в районе Грудек Янгельский)ваша дивизия входит в состав 6-й армии с непосредственным подчинением Военному совету армии потом ЧАСТНЫЙ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 005. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 15.20 Остановить части и повернуть по маршруту Краснэ, Олеске, Броды. Командующий войсками ПРИКАЗАЛ: Командиру 8-го механизированного корпуса войти в связь с командиром 15-го механизированного корпуса и совместными действиями уничтожить танковую группу противника, [наступающую] в направлении Дубно. Удар на Броды, в дальнейшем ...... Karan пишет: Это когда? . БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00 Карта 100 000 6. 4-му механизированному корпусу......остальными силами быть готовым к уничтожению пархачской механизированной группировки противника, во взаимодействии с 15-м механизированным корпусом, который будет наносить удар на Радзехув, Корчын. Последний приведё ныйприказ это причина по которой 4 МК идёт в ночь на 23.06 на Жолкву . Что такое Пархачская групперовка (вто время как Пархач наш) ,это то что примыкает к Пархачу(от Рархача до Крыстынополь 5 КМ.
Karan: Лемзяк пишет: 6. 4-му механизированному корпусу......остальными силами быть готовым к уничтожению пархачской механизированной группировки противника, во взаимодействии с 15-м механизированным корпусом, который будет наносить удар на Радзехув, Корчын. Последний приведё ныйприказ это причина по которой 4 МК идёт в ночь на 23.06 на Жолкву . Быть готовым - не равно уничтожать. Еще раз повторяю - от района сосредоточения 22.06. кроме выхода в район Крехов-Добросин-Жовква (батальоны 32 тд не считаем) никуда более полки 8 и 32 дивизии не ходили. Ни-ку-да. Этот район для корпуса был "прикормлен" еще с осени 40-го, как оптимальный район сосредоточения(легко объясняется, если посмотреть на планы использования 4-го МК согласно плану прикрытия). Как они 23-го туда пришли, так и стояли. Лемзяк пишет: А там вроде ещё южнее от Немирова дырка до Краковца. Как раз там не было. ОТ Немирова отходила уступом, загибая правый фланг 97 сд. Не вертикально, по оси С-Ю, а загибая. Соответственно, левый фланг 41-й загибался к С-В. 159 его подпирала, сколько могла, но... Вот от Потеличей до Язув Стары и считайте, по оси С-Ю, сколько будет. Лемзяк пишет: А я как и музыченко считаю что три дивизии 8 МК здесь справились бы лучше. Лучшим тут было бы, если (если!) только то, что это логичнее - параллельное замещение одного МК другим. При уходе 4-го. Но -4-й ведь не ушел никуда, не так ли? И ещще -когда бы реально к району Яворов подошла бы 12-я тд? Полки которой стояли в Миколаеве без горючего? Когда бы подошла моторизованная? 34-я была рядом, потому и пришла к 23.00 передовыми частями 2 км южнее Яворова. Лемзяк пишет: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00 Карта 100 000 8-й механизированный корпус к полудню 23.6.41 г. выходит в район Грудек Ягельоньски. Угу. Это знаете что? Типа вот "там же"(в том же приказе): 2. Справа действуют части 5-й армии. Граница с ними прежняя. [183] Слева действуют части 26-й армии. Граница с нет прежняя. Это констатация ожидаемого факта. А не приказ 8-му МК куда то идти(в приказе -ни слова о том, что он должен делать). Да, к полудню - планируется, что придет. Дальше Вы приводите цитаты из приказов.. 1. Впредь до окончания сосредоточения 8-го механизированного корпуса (мой коментарий в районе Грудек Янгельский)ваша дивизия входит в состав 6-й армии с непосредственным подчинением Военному совету армии И что тут про корпус? Конкретный приказ -касается опять -ТОЛЬКО 34-й тд. Есть приказы Рябышеву, Мишанину? Нет. Речь идет только о 34-й тд. А вот это - для наглядности: маршруты 34-й тд в Выступе. Обратите внимание на "легенду": как, когда, что, где. Карта и она - на основе ЖБД 34-й тд. И -куда и когда ходил/не ходил 4-й МК.
Лемзяк : Прежде всего большое спасибо за информацию. Karan пишет: Это констатация ожидаемого факта. А не приказ 8-му МК куда то идти Это не приказ конечно ,это констатация ожидаемого факта как следствия ранее уже сделаного приказа.По крайней мере Рябышев в отчёте подписаном как я понимаю 29.06.1941 пишет "был получен устный приказ командующего 6-й армией о повороте корпуса и сосредоточения его в районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ". Как видим замещение корпусов планироволось.У меня нет оснований считать иначе. Karan пишет: Быть готовым - не равно уничтожать Корпус рядом.Музыченко соберается действовать не сломя голову а после разведки и устоновление взаимодействия с 15МК,тем более что не исключается возможность что с утра 23.06 немцы сами попрут от Пархача на Жолкву,а тут как учил Потапова Жуков днём позже " противника сначала встречать и расстреливать а потом атаковать" Корпус действительно не дождался приказа на Крыстынополь .Но почему? Да потому что Ком Фронта забрал у Музыченко 23.06 8-й МК .это произошло(не на месности конечно но для штаба приказ 23.06 15 20) ещё раньше чем 4-й успел выполнить прежний "быть готовым" Karan пишет: Лучшим тут было бы, если (если!) только то, что это логичнее - параллельное замещение одного МК другим. При уходе 4-го. Но -4-й ведь не ушел никуда, не так ли? Замещение Музыченко планировал,4-й начал уходить (самая левофланговая из Яворова 81 мд к 13 00 23.06 уже начала сосредоточение у Пилы(Добросин))а не ушол потому именно что заместителя (8МК)забрали. Karan пишет: На левом фланге кого? И почему до утра, а не до обеда или вечера 23.06? Скажем так дыру между 97 сд и 41 сд.Почему до утра 24.06. терпело.Ну я думаю командарм был способен оценить те или иные участки фронта на то он и Командарм.А мой вывод ,почему терпело, так это потому что действительно дотерпело ,имей утром 24.06 в этом месте Развёрнутый мех корпус и кризиса нет.
Karan: Лемзяк пишет: "был получен устный приказ командующего 6-й армией о повороте корпуса и сосредоточения его в районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ". Как видим замещение корпусов планироволось.У меня нет оснований считать иначе. Что тут про замещение? То, что район совпадает? Странное выходит замещение, не находите? Вот тут наглядно про предполагаемое замещение. Смотрите на время, сравнивайте с картой - где какой корпус и кому куда что намечено. Кто на Сокаль конкретно направлен? ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 01 К 20 ЧАСАМ 22 ИЮНЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА 2. 6-я армия частями прикрытия ведет упорные бои на фронте. 6-й стрелковый корпус (41, 97-я и 159-я стрелковые дивизии): 41-я стрелковая дивизия, имея перед собой до двух пехотных полков противника с танками контратаками отбросила наступающие части противника и занимает фронт Жычки, Тениатиска (2 км южнее Любыча Крулевска), Брусно-[Нове], ст. (2 км восточнее Брусно-Нове). В районе Жычки и Монастыр выброшены парашютные десанты численностью до 30 человек каждый. 97-я стрелковая дивизия, имея перед фронтом до двух пехотных полков противника, обороняется на фронте Любачув, Опака, Бигале, Менкиш, Лазы. [12] Установлено сосредоточение мотопехоты с танками в районе Олешице и Бобрувка; в районе лес севернее Новогребля до пехотного полка противника. 159-я стрелковая дивизия переброшена из района Немирув в район Магерув. 37-й стрелковый корпус: 86-я стрелковая дивизия сосредоточилась в районе Тарнополь и поступила в непосредственное подчинение командующего фронтом. 141-я стрелковая дивизия на дневке в районе Шасновка. 139-я стрелковая дивизия выступила из района Тоустобабы. 4-й механизированный корпус сосредоточен в районе Домбровица, Мокротын, лес восточнее Янув в готовности к контратаке. 15-й механизированный корпус по тревоге вышел в район Броды, Бялы Камень, Золочов, Подкамень в готовности начать в 18 часов 30 минут движение в направлении Радзехув с задачей уничтожить танковые части противника, прорвавшиеся в районе Радзехув. 8-й механизированный корпус (переподчинен из 26-й армии в 6-ю армию) к утру 23.6.41 г. выводится в район Куровице, Винники, Борыниче в готовности к контратаке мотомеханизированных частей противника, обнаруженных в района Сокаль. Лемзяк пишет: Да потому что Ком Фронта забрал у Музыченко 23.06 8-й МК А откуда 8-й МК появился у Музыченко - с неба упал? Лемзяк пишет: не дождался приказа на Крыстынополь. Маршрут можно показать, как бы 4МК туда должен был идти(про зачем я не говорю)? Лемзяк пишет: Замещение Музыченко планировал Есть документ? В виденных мной - таких свидетельств нет. Ни 22-го, ни 23-го. Ну а 24-го гадалово уже кончилось. Лемзяк пишет: имей утром 24.06 в этом месте Развёрнутый мех корпус и кризиса нет. А если еще немцев убрать, то вообще победа. Какой развернутый корпус?* Танковые батальоны с ротой-другой пехоты, что на танках разместили? Давайте все-таки оперировать реальными условиями, а не идеальными. * 4МК так до старой границы отошел, ни разу с 22-го июня вместе не собравшись.
Лемзяк : Karan пишет: А откуда 8-й МК появился у Музыченко - с неба упал? Karan пишет: 8-й механизированный корпус (переподчинен из 26-й армии в 6-ю армию) Karan пишет: Что тут про замещение? То, что район совпадает? А что непременно надо в приказе написать слово замещение.Обстоновка не требовало от ком корпусов чегото типа пост здан пост принял 4-й уходил не дожидаясь 8-го.Тем более приказ усный что там дословно звучало . Karan пишет: 4-й механизированный корпус сосредоточен в районе Домбровица, Мокротын, лес восточнее Янув в готовности к контратаке Поэтому вы считаете что комфронта не требовал чтобы 4-й учавствовал в разгроме Сокальской группы противника.? Тут я должен порыть.Популярная летература на сегодня однозначно утверхдает что ком фронта просто клещаими тянул 4МК к Радехову а Музыченко уперался.Karan пишет: Странное выходит замещение, не находите? Вот тут наглядно про предполагаемое замещение Смещение 8-го МК к Яворову это не идея фронта,это музыченко. А вот приказал ли фронт наступать всеми тремя корпусами или 4-й мог по планам комфронта оставаться у Яворова ? Сейчас этот вопрос ключевой в понимании обстоновки.
Лемзяк : Лемзяк пишет: Маршрут можно показать, как бы 4МК туда должен был идти(про зачем я не говорю)? Этот вопрос я вынес отдельно .Маршрут Пархач Крыстынополь Соколь и вмпомогательные на Белз с Мосты Старые и Пшыстани.Как вы считаете в плане географии и дорог мог рассматриваться нашим командованием или нет?
Karan: Лемзяк пишет: А что непременно надо в приказе написать слово замещение. В приказе есть? Нет. 4-й МК куда то ушел? Нет. На основании чего - "замещение"? Пока по документам видно только, что 2 МК в своей армии, лучше чем 1. Лемзяк пишет: Поэтому вы считаете что комфронта не требовал чтобы 4-й учавствовал в разгроме Сокальской группы противника.? Когда? 22-го, 23-го или 24-го? Уточните. И - данные есть, в т.ч. и выше: сравнивайте - пожелания свыше/действия 4МК. Лемзяк пишет: Популярная летература на сегодня однозначно утверхдает что ком фронта просто клещаими тянул 4МК к Радехову а Музыченко уперался. Так оно и есть. Он отдает свой и навсегда, а.... "а с кем останусь"? Лемзяк пишет: Смещение 8-го МК к Яворову это не идея фронта,это музыченко. Нет под рукой доков по 12 тд, но, емнип, ее сей поворот реально не коснулся. А по 34-й -карта есть, смотрите. И перестаньте, ей-богу - корпус, корпус. За № что корпуса, что части может стоять крошечный ПО в размере 2-х неполных батальонов. Лемзяк пишет: вот приказал ли фронт наступать всеми тремя корпусами или 4-й мог по планам комфронта оставаться у Яворова ? Сейчас этот вопрос ключевой в понимании обстоновки. Снова спрошу -когда? У Яворова отдельные части 4МК оказались 25(двадцать пятого) июня. До этого там их не было. Для краткости. 1. 22 число. Радзехов как опасность оценен? Да. 4МК поставлена задача повоевать там частью сил? Да. 2. 23 число. Бои в Радзехове и рядом идут? Да. 4МК там воюет частью сил? Да. 3. 24 число. Бои в Радзехове как, идут? Да. 4МК там воюет? Нет, потому как выполняет приказ - ударом на Краковец и тд. 4. 25 число. Бой в Радзехове идут? Да. 4МК участвует? Нет, но - его часть сил (8 тд) идет туда маршем. 5. 26 число. Бои в Радзе...? Да. 4 МК частью сил участвует? Нет, потому что часть сил воевала ночью в другом месте. 6. 27 число. Бои в Рад...? Да. 4 МК частью сил участ...? Да.
Karan: Лемзяк пишет: Маршрут Пархач Крыстынополь Соколь и вмпомогательные на Белз с Мосты Старые и Пшыстани.Как вы считаете в плане географии и дорог мог рассматриваться нашим командованием или нет? Все таки не пойму - а зачем идти в Сокаль? Что там делать? Тылы громить? Идти на Радзехов Музыченко отказал под предлогом того, что были взорваны мосты через Буг. Жуков это принял. Но - это на Радзехов, понятно. А в Сокаль зачем?
полная версия страницы