Karan: Лемзяк пишет: По сведению штарма на 10 00 24.06 , 97 сд под угрозой окружения отходит на рубеж Нагачёв ,Коханувка ,река Ретичен ,Верховина.Что это значит ,это значит что дорога на Яворов открыта. Не совсем. Загибался как раз правый фланг 97-й. Образуя дыру между ней и 41-й. Направление Яворова было менее опасным. Кроме 97-й там еще с 22 был батальон 323 полка с ротой танков 53-го. Лемзяк пишет: Сначала всеми силами мощный удар на Яворовском направлении,потом всеми силами на Немирув. Только вот его не миновать, чтоб нанести удар куда бы то ни было. Вот в чем фишка. Хочешь-не хочешь, а сначала надо его пройти. Лемзяк пишет: А 15тп 15 полк двинулся по приказу корпуса как положено, в 12-00, 24-го. А вот Лемзяк пишет: 53 тп наверное завернуть просто не успевали К этому моменту уже подходил к Немирову. Устный приказ Власова на то был утренний(скорее, ночной). По действиям 15-го полка есть немного в вышедшей ФИ по "КВ в июне 41". Там приведены фрагменты его ЖБД.
Лемзяк : "Коханувка ,река Ретичен ,Верховина" Я немного ошибся левый фланг по сводке 18 00 24.06 загнут и загнут сильно от Кохановки до Верховины километров 12 фронтом на юг. А вот проблематичность Немировского маршрута уже к 10 00 обозначилась .И приказом 12 00 корпус сворачивает с этого моршрута.Режет угол.
Karan: Лемзяк пишет: И приказом 12 00 корпус сворачивает с этого моршрута.Режет угол. Вы ставите телегу впереди лошади. Происходит это не из-за того, что "проблематичность обозначена". Приказ корпуса предписывает движение осуществлять как положено было по довоенным представлениям. То есть - 2 дороги на дивизию. Поэтому 15-й идет на запад(маршрут №1), 16-й - на юго запад(маршрут №2). Это 8-я. За 16 полком должен идти 53-й с 125 артполком и пр. То есть, оба полка, 16 и 53 минуют Немиров, для 15-го он неизменен. Все это великолепие приказывается в 11.50 по Москве. Когда 53 полк уже как часов 4-5 выполняет приказ по уничтожению противника в городе Н., двигаясь - маршрутом №1. На основе чего? Приказа Власова. Почему штакор спустя 5 часов после устного приказа своего командира издает приказ, не соответствующий реальной обстановке, мне неведомо. А ведомо мне следующее: первыми в город Н. вошли танки 16 тп, за ними 53-го, а уже потом, в качестве 3-й части "марлезонского балета" - подошел и 15 тп. Роль танков 16 тп неизвестна. Ибо документов по нему на сей момент - нет. А те, что есть, не дают однозначного ответа на вопрос -какая часть полка и в качестве кого там была. А теперь вернемся к Яворову. Забежим, так сказать, вперед. Немиров, со всеми его загадками и противоречиями в источниках, коих масса - это "детский сад, младшая группа", по сравнению с тем, что будет твориться спустя сутки-двое в районе Краковец-Чернилява-Язув Стары-Яворов. Вот где, как говаривал последний президент СССР - "пир духа"!
Лемзяк : Karan пишет: Почему штакор спустя 5 часов после устного приказа своего командира издает приказ, не соответствующий реальной обстановке, мне неведомо Понятно.Вы не связываете приказ на поворот на маршрут №2 всех кроме 15 тп с опасением что Немировский маршрут перехватывается противником.Действительно если уж согласно приказа 53 тп должен фактически вернуться от Немирова то почему 15 тп должен продолжать движение на Немиров.Спасибо,вопросов пока нет.
Karan: Лемзяк пишет: Вы не связываете приказ на поворот на маршрут №2 всех кроме 15 тп с опасением что Немировский маршрут перехватывается противником. Абсолютно не связываю. Ибо никакого поворота и не было. Речь об ином: приказ в 11-50 вне реальности вообще. По нему выходит ,что все полки позавтракали, умылись и только и ждут сигнала, дабы выступить на врага, выкинув его за р. Сан. "А в это время в замке..." (в жизни, то есть). Часть 16 полка и 53 полк уже прошли Щержец и подходят к Пшедместью. Где-то там же урчит моторами мотоциклов 3 мцп. Лемзяк пишет: если уж согласно приказа 53 тп должен фактически вернуться от Немиров 53-й полк исполнял последний приказ. А он был утром. 15-й исполнял свой последний, от 11-50.
bush_makin: Добрый день, уважаемые! Может быть не в тему. Случайно забрели на Ваш сайт, и нас заинтересовала следующая запись: Командный состав упраления корпуса и корпусных частей в период боев за Львовский выступ Б. Штаб Строевой отдел (4-й) Начальник отдела до 24.06 капитан Морозов Михаил Иванович (п. 24.06.41); на 2.08.41 капитан Кравченко Хотелось бы узнать источник информации. Быть может эта информация как-то связана с нашим дедом - КРАВЧЕНКО АЛЕКСЕЙ ИВАНОВИЧ, 1905 г.р., уроженец д. Бенардосовка, Зиновьевского округа, (ныне село Мостовое, Николаевской области), установлением судьбы которого занимается уже третье поколение нашей семьи. В 1938-1939 году окончил академию им. Фрунзе в г. Москва, и был направлен во Владивосток с семьей, а перед войной (март 1941 г.) – в город Львов (в семейном архиве есть письмо и фотография, датированные маем 1941 г.). Последнее место службы – особый корпус железнодорожных войск, звание - капитан, последняя дислокация на май 1941г. – г. Львов (п/я 279). В первые дни ВОВ был откомандирован из железнодорожных войск в распоряжение командира танкового корпуса, дислоцированного в районе г.Львов (сопроводительное письмо начальника 8 отдела № 61/8/206 от 22 января 1946 г. на имя начальника отдела кадров Управления танковых войск КА). Пропал без вести в июне 1941 г. На сайте «Мемориал» в информации об исключении из списков есть данные приказа об исключения из списков (приказ № 1828 от 17.07.1946 года ГУК ВС ). Из воспоминаний родственников (записи за 1975г.) в самом начале войны Кравченко А.И.попал в плен к немцам под Рiвно (так в записях), был направлен в Киев , где находился 2 месяца. Бежал из плена (и с ним еще 8 человек), пробрался в Кировоградскую область, где жили родственники. Примерно до ноября 1942 г. был жив. По сведениям родственников был связан с партизанами или с подпольем г.Кировограда. Последний раз его видели в ноябре 1942 года, сказал, что будет пробираться за Днепр. Других сведений нет. Обращения в госархивы Кировоградской, Николаевской областей, ЦДАГО Украины, Комитет по вопросам бывших ветеранов и подпольщиков г.Кировограда не дали никаких результатов. В ЦАМО и РГВА сведения за 1939 г. С уважением. Бушмакины
zampolit: Я Вам ответил тут http://nemirov41.f.qip.ru/?1-8-0-00000012-000-0-0
Лемзяк : Оказывается Исаев (Приграничное стр 512)приводит пересказ приказа фронта для 6А в ночь на 23.06.В котором говориться что фронт притписывает направить 4 мк против Радеховской груперовки.И обещает напривить 8 мк на фронт 6А(Рава Русская) Я както раньше не обратил внимания.После этого разговоры о Самоуправстве Музыченко вообще лишины всякого основания. 1 Приказ 22.06 нанести сильный удар на Радехов посылкой отряда лысенко выполнен 2 Есть разрешение использовать 8 МК на левом фланге 3 4 мк приказом сдвигается севернее Жолквы для удара по Пархачко Радеховской группировке. Так где на утро 23.06 самоуправство Музыченко.Миф.?
Karan: Лемзяк Про мост в Каменке - разве там указано, что речь идет о 23.06. По источнику минимум на 1-1,5 дня позже(упоминание о подрыве).
Karan: Лемзяк пишет: И обещает напривить 8 мк на фронт 6А(Рава Русская) Да, есть такой пассаж. Правда, неясно, говорится ли об этом (про 8МК и Раву) в этой телеграмме. Или же это логическая цепочка.....
Лемзяк : Karan пишет: Правда, неясно, говорится ли об этом "Далее в приказе предписывалось ....Также Музыченко было обещано" Karan пишет: что речь идет о 23.06. Дубно стр 57 " утром второго дня войны .....Во первых." Я источников никогда не видел и Исаев не даёт ссылку на документ. А косвенно рассуждая группа Лысенко по мостам вночь на 24.06 прошлв назад. Судя по всему мосты взорвали 24.06 после того как 32 тд ушла от Каменки на Яворов,а 10 тд ушла от Холуева на Броды. Связь в сообщении Исаева мостов и 8 тд заставляеет предположить что эти переговоры велись после приказа от 21 00 24.06 1941 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2445&Itemid=99999999 Вообщем с моим предположением что распоряжение №9 для 8тд http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2449&Itemid=99999999 вышло 25.06 в 00.45 вы знакомы.Пока у меня такая картинка .Дальнейшие исследования покажут. Другое Я не разделяю мнения Исаева что Музыченко проигнорировал приказ фронта 22.06 Также не разделяю тезис о подпирании фронта 3 кд 4-м МК.Так стало внещне выглядеть только потому что обещаный 8 МК забрали .В не участии 4МК в конт ударе на Соколь винавато не своеволее Музыченко а непоследовытельные суетливые дёрганные решения фронта.Не каких решений кризиса в полосе 97 сд фронт не предлогал.Ни тебе отвода на восток 26 А ни чего другого вот и пришлось соглашаться с решением Музыченко. Своевольного использования 8 тд 24.06 тоже небыло её потребовали только вночь на 25.06.Я думаю эти мои догадки заслуживают проверки.
Karan: Лемзяк пишет: "Далее в приказе предписывалось ....Также Музыченко было обещано" Вы же понимаете, что это изложение. А вот какими словами - хз. Если это, о чем я думаю, то это уже позже 24-го точно. Поскольку в переговорах между ЖУковым и Музыченко мосты упомянуты наравне с событиями во ЛЬвове. А они, в т.ч. и по причине прохода 8-го МК через Львов(Музыченко), происходили 24-го числа. Лемзяк пишет: Своевольного использования 8 тд 24.06 тоже небыло её потребовали только вночь на 25.06. То есть? Ничего, что в цитируемом документе стоит: В 00.45 24-го июня ее никуда не надо выбрасывать, ей достаточно моторы завести -и она УЖЕ в Жовкве. Фронт 3-й кд 4-й мех не подпирал. Согласен. Если уж что он подпирал/им планировалось подпереть - это Раву. И 41 сд.
Лемзяк : Karan пишет: Если это, о чем я думаю, то это уже позже 24-го точно. Поскольку в переговорах между ЖУковым после переговоров с Жуковым и была отданна распоряжение там так и написано Karan пишет: В 00.45 24-го июня ее никуда не надо выбрасывать, ей достаточно моторы завести -и она УЖЕ в Жовкве. Эта несуразность распоряжения сразу пропадает если оно вышло 00.45 25-го Ошибка в датировке могла очень легко закрасться уже при написании распоряжения.Поздно вечером 24.06 принемается решение в текс пишется 24.06 потом глаза смотрят на стрелку время запысывается 00.45.Совсем не удивительно что могли и не подумать впопыхах что дата не та. Я думаю не какой многодневной тягомотины с выдиранием 8 тд небыло .Потребовали именно 00.45 25 и задержал дивизию только Магеров.
Karan: Лемзяк пишет: Я думаю не какой многодневной тягомотины с выдиранием 8 тд небыло .Потребовали именно 00.45 25 Документы говорят - 24-го, идея/посыл говорит - 25-го? Так? Лемзяк Вы же вроде не Солонин/Бешанов. К чему такие передерги? Задача отправить в "под условное Дубно" ставилась быстро и по времени максимально вовремя, т.е. 24-го в полночь. А вот то, как это было исполнено.... Я бы сослался на длинный пробег приказов, если бы не знал, кто и почему - остановил 15 полк на маршруте на Жовкву 25-го вечером. Так что -либо смотрим по документам(включая даты) и принимаем их как источник - либо на них не опираемся вообще. Тогда вопрос - на что опираемся? На документы "противной" стороны? А там свои заморочки, ничуть не меньше.
Лемзяк : Karan пишет: Так что -либо смотрим по документам(включая даты) Категоричность не на пользу поиску.Или верим всем или не кому? Это перегиб.По поводу даты этого распоряжения я высказ вполне конкретные сомнения.Проверить их можно . 1Ошибки дат могут быть 2.В распоряжении ссылка на приказ Жукова значит надо искать переговоры Жукова где говориться о 8 тд пологаю такие были единственными 3.Несуразность задач и сроков учитывая дислокацию 4. Нет ни какого другого дакумента в течении 24.06 который на любом уровне упоминает,предпологает это распоряжение зато их навалом 25.06. 5.Приказ Фронта 24.06 21 00 говорит о всём 4МК для контр удара и лиш после этого выходит 4 мк в деле 25.06 не учавствует 15 МК подчинить 8 тд 6 а передать в 15 8 тд и тд и тп. Оснований для проверки достаточно. Karan пишет: Задача отправить в "под условное Дубно" ставилась быстро и по времени максимально вовремя, т.е. 24-го в полночь Не совсем .Продолжение распоряджения гласит "В районе Жулкев 8-й танковой дивизии сосредоточиться к утру 25.6.41 г., выбросив вперед Отдельный разведывательный батальон для обеспечения выхода дивизии в район Жулкев, имея в виду возможность действия на Мосты Вельке против мотопехоты противника. " Опять же максимально быстро если дата 25.06 0045. А если 24.06 то таких щедрых сроков тогда никто не довал. Потом о Марше на Бусск ещё не додумали . Я не имею ни скана переговоров жукова ни скана распоряжения потому я лиш поднимаю вопрос аргументируя почему это надо проверять.Если это комуто покажется резонным.Хорошо.Нет буду дальше следить за исследованиями.
Karan: Лемзяк пишет: Категоричность не на пользу поиску.Или верим всем или не кому? Это перегиб. Предложите свою модель? Я не к тому, что либо-либо, но: к чему "передумывать" известные доки? Я об этом. Просто - вот попробуйте прикинуть, как кто должен был действовать не "как нам щас виднее", а "как было принято и положено". И было ли оно? Это "положено". Послезнание - хреновая штука. Не знаю, может нам стоило оговорить изначально это, но мы... Как бы сказать - мы действоописатели. У нас есть свои мысли на тему " А с какого ...кса был дан такой приказ", но это не наше, ибо сие тупик и фэнтэзи.. Наша задача - описать конкретные дейсвия частей КА по факту.
Лемзяк : Karan пишет: конкретные дейсвия частей КА по факту. Так факты тоже проверки требуют. Karan пишет: " А с какого ...кса был дан такой приказ" Так там же написано по приказу Жукова.Этот факт я не передумываю. Вообщем пока по этому распоряжению мне нечего добавить .Опубликуют сканы или другие документы проливающие свет на вопрос то выскажусь .
Karan: Лемзяк Давайте не будем уходить от темы? Какое время указано на приведенном Вами распоряжении? Какие основания у Вас считать, что дату написали ошибочно на сутки? Это - для начала. А потом уже ,когда определимся с терминологией и понятиями - пойдем дальше(понятия - т.е. термины, примененные в этих документах)
Лемзяк : Основания .К вышесказаному на сегодня могу добавить . Если верить дате на распаряжении. Получается что около полночи на 24.06 Жуков передаёт приказ 8 тд перебросить в Жолкву .Хотя в это время там весь 4МК по сводкам фронта проходит.Так что требует Жуков держать 8 тд до утра 25.06 в Жолкве ? Он не требует оставить 32-ю в Каменке ?
Karan: Лемзяк пишет: Получается что около полночи на 24.06 Жуков передаёт приказ 8 тд перебросить в Жолкву . Да. Поскольку она наиболее ближайшая из находящихся. Он оперирует понятиями: танковая дивизия в сборе есть в этом месте. Лемзяк пишет: Так что требует Жуков держать 8 тд до утра 25.06 в Жолкве ? ? Он не требует этого. Он требует иного. Стоящую на 24-00 в районе Жовква(как наиболее ближайшую комплектную) 8-ю тд выдвинуть на восток-северо-восток. При этом(это мое мнение) - он думает ,что это 8-я тд в штатном виде. 2 полка танковых, один -мотострелковый, один артиллерийский. Чего нет. Дальше идет прием-передача по инстанциям и - куда утром 24.06. уходят 2 танковых полка 8-й тд? Ибо кроме танковых - никакими иными силами комдив-8 оперировать не мог. Где был 8-й мсп и 8-й гап? А уходят они "в другую сторону". Лемзяк пишет: Он не требует оставить 32-ю в Каменке ? А ее там и не было. Откуда?