Форум » Обратная связь » Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я) » Ответить
Передвижения 4 и 8 мехкорпусов в полосе 6-й армии(Часть 1-я)
Karan:
АЗК: Андрей! Все равно должны быть служебные отметки. "Принял телеграфист Пупкин, время, дата" "Передал телеграфист Непупкин".
Лемзяк: Наверное должны,я тут совсем не специалист.Почему документ оказался в таком виде у меня никаких версий. Но переходы по диалагу приходится делать чисто смысловые иногда после нескольких строк иногда с середины листа явных пометок нету иногда встречается "у меня всё" но както тоже не в системе.
Лемзяк: Karan пишет: При прочтении - смотрите сами порядок листов, не уверен, что правильно загрузились Напечатал этот документ.черновик вылаживаю я думаю будет полезен,хотя требует редактирования. Особо отмечу что по нас пунктам над картой я не сидел а в сканах много нечитабельны так что там есть перлы. Нумерация сканов в моём тексте по тому как они на "Подвиге народа" (Кирпонос скан 1 полностью) Командывающий генерал-полковник Кирпонос у аппарата доклалываю Мех.части противника ,скованные действиями 8 МК и 15 МК в районе Радзевилов Броды,прикрыли себя от ударов наших корпусов сильным артиллерийским заслоном и танковым соединением в 16 00-18 00 прорвались в восточном направлении на Новый Почаев и западнее Кременец.В районе Дубно Ярославиче скопление танков , у Луцк прорвавшиеся части (контрударом)задерживаются Кременец Дубно. Наши части – 5-я армия левым флангом отошла за Луцк на реку Стырь,135 сд ведёт бой на переправе.9-й и 19-й МК слабы по мототехнике ведут в рыйоне залаве 18-20 км юго восточнее Луцк ГайцеЖр Детынич.36 СК под давлением танков противника начал отходить направлении Шумск.37 ск занимает оборону 20 км юго восточнее Броды Злочев Гологуры.6-я армия левый фланг и центр понеся большие потери отходит на Львов. 26-я армия беспрерывно подвергается атакам противника с танками в районах Садова Вишня Яворов.на её левом фланге Зблонка Танижня немецкая конница неустановленой численности в движении на Борыня Вот таким образом попытка противника продвинуться своей мех группов в направлении Тарнополь Волочиск была лакализована но выдвижения части противника в восточном направлении (Москва скан 2 первые 3 строчки) Не ясно повторите после слов немецкая конница ? Жду. Повторите со слов немецкая конница неустановленной численности далее не ясно. (Кирпонос скан 5 полностью) С утра немецкая конница неустановленной численности порвала участке Зрелбнка Нирня двигаясь на Борыня на 18 00 данных о коннице противника не имел .Таким образом попытка механизированой группы противника, имевшей намерения выйти в направлении Броды Тарнополь Волочиськ, нашими мех корпусами 8-м и 15-м ликвидированы.В тоже время время другая мех группа противника двигавшаяся из района Берестечко Звеняче в восточном направлении смогла преодолеть сопротивление 9 МК и 19 Мк у Плотев переправилась на восточный берег реки Стырь и в районе Кременец продолжила движение вперёд. Исходя из данной обстоновки пологал бы занимая предложеный мною ставки вариант оборонительного рубежа Боровиче Луцк Кременец Злочев Николаюв Стрый Неагры прочно удерживать его стрелковыми частями одновременно с этим МК 8 нанести удар по его мех группе противника из района Радзивилов Пяски в северо восточном направлении на Дубно 24-й МК из района Островец. Для того чтобы не допустить дальнейшего продвижения на восток уже частично прорвавшихся мех групп противника считалбы необходимым использовать мех войска Лукина кроме того ситаю необходимым немедленно выбросить 49 ск для занятия старого УРА Основная задача фронта заключается в том чтобы недопустить мех чамтям противника обойти и закрыть отход главных сил Всё ( Москва скан 2 4-я -10-я строки) 1. где сейчас конница противника и какой она численности? 2. как вы предлогаете удерживать прочно фронт Луцк Кременец Злочев когда по вашим словам он прорван и 36 СК начал отходить? 3. не рано ли вы делаете вывод о необходимости пасивных действий 9 МК 19 МК 36 СК и 24 МК? (Кирпонос скан 6 первые 19 строк) Я же доложил ,что о коннице у меня сведений не имеется о том где она находится численность также не известна.По вопросу удержения фронта стрелковыми корпусами фронт Роровино Ровно Кременец Злочев могу удерживать его на тех направлениях где нет мех групп противника общее же поражение противника возможно при условии применении групперовки товарища Лукина которая стоит на пути прорвавшихся мех.групп противника и может их уничтожить. 9 МК и 19 МК очень слабые по технической оснащёности Исходя из всего выше мною доложеного ещё раз повторю ЮЗФ всеми иеющимися силами и средствами севернее линии Тарнополь Гречаньев недопустить выдвижение мех сил противника ликвидировав этим самым угрозу окружения 6-й и 26- а Считаю что в сложившихся условиях это наиболее правильно и сохраняет живую силу для дальнейших ударов по противнику.всё. (Москва скан 2 строка 10-18) Вы же сказали Луцк Кременец Злочев . Не ясно из каких соображений вы докладываете о угрозе окружения 6-й 26-й и 12 –й армий ,тогда как вы доложили что прорвалась на Шумск одна из групп противника,что подумает о ваших танковых и стрелковых корпусах противник которого по нашим подсчётам не больше чем у вас сил ,а в направлении Кременец Дубно действубт не более одной двух броневых давизий? (Кирпонос скан 6 20-27 строки) Я доложил вам что в восточном направлении прорвались несколько групп 1 Кременец 2 2 Дубно 3 3я Мнлевана 4е имею сведения на 18 00 что в районе Луцк уже готовится переправа противника на восточный берег.Считаю что на этом направлении не менее трёх танковых и одной мотодивизии,общей численностью до 2000-2500 танков. (Москва скан 2 после 18-й строки) А у вас сколько? Кроме того в немецкой дивизии 800 танков никогда небыло,всем известно что в немецкой дивизии 400 танков,если вы считали по 400 то значит 1200 а не 2500.Посчитайте у себя со всех сторон сколько можно задействовать (Москва скан 4 первые 6 строк) танков , если вы и ваши подченённые не утратили веру в свои танковые войска вы бы могли замышлять о крупном разгроме врага,как ваше мнение по этим вопросам ? Какими силами перейти в наступление вы замышляете потом,если обороняющимися то для меня не совсем понятно? (Кирпанос скан 6 после 27 строки) Докладываю что численность танков противника 2500 неоднакратно подтверждалась данными авиа разведки из этого я исхожу.Не я не военный совет в целом не теряет (Кирпанос скан 7)веры в свои механизированые корпуса ,а исходим лиш из единой мысли ,чтобы недать возможности врагу воспользоваться своим выгодным положением закрыть отход выше названых мною армий,избежать окружения я и военный совет фронта что придложеное нами в целом ни исходит ни из каких иных побуждений а только из побуждения сохранить силы фронта с тем чтобы приведя в порядок перейти затем в наступление для разгрома противника темиже силами но после их пополнения людскими и материальными ресурсами которые внастоящее время имеют значительные потери. всё (Москва скан 4 срока 6) О каких материальных ресурсах идёт речь? (Кирпонос скан 7 начиная с 6-й с низу строки) О вооружении которое погибло в боях частей которые дрались в окружении 5 и 6 А (Москва скан 4 с 7 строки) Примите приказ наркома.Нарком приказал. 1) Ввиду того что вы не распологаете точными и исчерпывающемя сведениями о противнике и не знаете точного положения всех войск 5-й 6-й 26-й и корпусов фронтового подчинения отход войск сейчас не производить под вашу личную ответственность 2) В течении ночи установить точное положение противника и всех войск фронта и к 6-7 часам утра доложить обстановку для того чтобы действовать исходя из конкретной обстановки и наверняка. 3) Командиру 36 ск приказать ночными действиями отбросить противника за реки Стырь и Иква и запретить корпусу без приказа отходить 4) Немедленно снять со Львова дивизию ПВО и оттянуть её в район Тарнополь Збараж где и развернуть втечении завтрашнего дня.Вслучае благоприятной обстановки продвинуть её в Кременец Снять с района Львова противотанковую бригаду и перебросить в район Изяславль Шепетовка,если переброска по железной дороге (Москва скан 3) будет затруднительна перебрасывать бригаду своим ходом 5) организовать удар по мех частям противника в северо восточном направлении как вы и предлогали 8-м и 15-м танковыми корпусами этот удар прикрыть слева со стороны противника рекомендую артилерией и мотодивизиями общее направление контр удара Дубно. 9-й 19-й 22-й МК ударами на коротке содействовать разгрому противника 36 ск по установленому времени поддержать атаку 6) 14 кд и 24 МК если он подошёл нанести удар по моточастям действующим севернее Кременца Все действия увязать по времени для чего дать войскам необходимое время. 15ск 135 сд и 124 сд если их положение вы считаете тяжёлым двум полкам 87 сд отвести на фронт Ратно высота запалнее Ковель Луцк.Причём 87 сд поставить задачу через самолёты чтобы она собралась в одном месте и прорывалась через болота и леса,это дело лучьше сделать ночью. Действия войск фронта поддержать авиацией фронта.Разрешаю использование 18 адд .6-ю и 26-я армии дальше линии фронта Жулькев Грудек Янгельский Догробыч Сколе не отводить.У меня всё всё ли вам ясно? (Кирпонос скан 7 3-я строка снизу) Ясно.Я ещё раз могу доложить не в шесть а минут через 30-40.Так как штабом весь этот материал к этому времени будет готов,прошу ответить. (Москва скан 3 с 6-й строки снизу) Лукин перебрасывается ставкой в другом направлении .Вам в район Шепетовка будут перебрасываться 3-ри сд из ОДВО план переброски будет дан утром ,через 40 минут я могу послушать вашу обстановку для доклада наркому.Но наврядли как показал опыт предыдущих дней не раньше шести (Москва скан 8)часов утра вы будете иметь полную ясность ,темболее вам и штабу нужно немедленно организовать выполнение приказа наркома ,впрочем вы по телефону позвоните и мы договоримся с вами,у меня всё .ясно ли? Где Никита Сергеевич познакомь его с нашими переговорами.
Karan: Лемзяк Спасибо. Ряд моментов тут, конечно, весьма и весьма. "Гипс сымают, клиент уезжает, все пропало!" 2500 танков, котлы, какие-то мега потери у 6 армии.... Конница с танками в Судовой Вишне.... И что характерно - все МК перечислены, даже 24-й, кроме -4-го! Который на дату разговора(там, емнип, 27.06. стоит?) вполне себе еще сильная единица.
Лемзяк: Karan пишет: "Гипс сымают Да оргументация в докладе Кирпаноса какаято ,картинку не сложиш.Вообщем москва не может понять что происходит и откуда такие выводы. Да документ несколько коректирует то что писал Баграмян .Надо по другим бумагам сопоставить. Повторюсь интересно что на Дубно предложил ударить сам Кирпонос ещё до того как получил приказ наркома войска не отводить,как этот удар Кирпонос хотел проводить вмемте с отходом непонятно. Karan пишет: емнип, 27.06. стоит Время разговора по содержанию оного определяется как ночь на 27.06 либо очень раннее утро 27.06 "Я смогу доложить не в шесть а через 40 минут" "По опыту раньше шести утра наврядли вам будет ясна обстоновка?" По 4-му МК наверное его применение на стыке 6-й и 26-й армии было оговорено раньше.На до поискать другие документв за эту ночь на уровне москва фронт а пока БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 004. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 26.6.41 03.30 6. 4-й механизированный корпус выполняет особые задачи фронта.
Karan: Лемзяк пишет: БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 004. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 26.6.41 03.30 6. 4-й механизированный корпус выполняет особые задачи фронта. Вот-вот. И именно фронт в разговоре с Москвой его и не упоминает. Не корпус, а колобок. Как Ильич: "Наденьке сказал, что ушел к Инессе, Инессе - что к Наденьке, а сам - на чердак..."
Лемзяк: Пробежался по документам фронта за 27.06.1941 1) РАЗВЕДСВОДКА № 7. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА К 10.00 27.6.41 2) ПН номер записи в бвзе 60247883 , 60247886 -в 11 00 3) ПН номер записи в бвзе 60247888- в 15 40 4) ПН номер записи в бвзе 60247879-вечером 5) БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0017. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 27.6.41 6) ПН номер записи в бвзе 60247890-в 24 00 тоже есть в СБД Интересно что послав 8 МК в 9 00 на Дубно .Фронт продолжал аргументировать необходимость отходить(4-й документ).
Karan: Лемзяк пишет: Интересно что послав 8 МК в 9 00 на Дубно .Фронт продолжал аргументировать необходимость отходить(4-й документ). Блин, не люблю я эту стратегию, ибо гадалово на послезнании, но, чистое ИМХО. Логично - прикрываясь с севера и парируя возможный удар, отводим войска из района могущего прийти "полярного зверька".
Лемзяк: Андрей,я наверно не внятно выразил свою мысль. После ночных переговоров принят приказ не отступать и нанести контр удар.Решение на контр удар направляется в мех карпус (для нас это подтверждается сообщением от 24 00).Понятно что на момент составления документа 4) в оперативном отделе не знали что 8-й корпус продвинулся. Я несколько о другом.После переговоров прошло чуть больше полусуток а в штабе при тойже обстановке что была в момент переговоров(опять как и вовремя переговоров отмечается что наши корпуса остановрлены у Шуровичей) и зная что москва запретила отход сново делают вывод необходим общий отход войск фронта.Т.е фронт предложив контрудар и проводя его продолжает смотреть назад.Все кроме 8 Мк стоят потому когда узнали о успехе корпуса никто не успел подойти для развития наступления.
Лемзяк: Ещё раз обратил внимание на документ номер в базе ПН 60247879. вторая половина дня 27.06.1941 документ заканчавается разделом "Необходимо"и далее задачи на отход корпусов и армий к Злочеву .А последняя строчка и вообще приказная"Отход поизвести ночами в два перехода.Начало отхода с наступлением темноты 27.06" Неужто 27.06 был и второй стоп приказ ? В 8-м мехкорпусе помнят стоприказ 26.06 В 15-м стоприказ 27.06 (правда там путаница с номером приказа) Для 6-я армии есть приказ фронта 26.06 но есть также 27.06 ссылка на приказ фронта . 37-й ск 26.06 знает о стоп приказе .
Karan: Лемзяк пишет: документ номер в базе ПН 60247879. Пусть лежит, для наглядности. Строго говоря - это все-таки доклад. А не приказ. Полагаю, что это - основа для приказа на то или иное действие.
Лемзяк: Karan пишет: это все-таки доклад Документ по скану не понятно чей. Из шапки Полевое управление.Вроде в то время было кроме штаба в Тарнополе было полевое управление в Новоград -Волынске там генерал Соколов собирал сведения по фронту и особенно трудно доходящие до Тарнополя сведения из 5А .Возможно это их документ и часть "необходимо" это всего лищ запоздалая трансляция стоп приказа от 26.06. 15 МК к 12 00 27.06 уже прекратил отход это тоже говорит скорее что выполнялся всё таки стоприказ от 26.06 Приказ 6А 27.06 тоже скорее всего следствие стоприказа 26.06 Я пока склоняюсь что второго стоп приказа небыло.
Лемзяк: Есть сводка Багромяна 14 00 23 00. Он пишет что после налёта нашей авиации в 12 00 23.06 ,наша 3-я кд перешла с большим воодушевлением в атаку с целью отбросить врага за Солокию.Больше ничего о этой атаке не известно.А ведь 32-я тд тогда уже подходила к Мостам Великим.По очёту же 32-й тд группа Голяс была готова к атаке только в 17 00 и не успела атаковать .Может конечно в атаке кавалеристов 63-й тп и не участвовал ив 17 00 организовывалась следующая атака . Если подправить дату то может и есть что то что послужило основой для этого описания. volodia пишет: В полдень 22 июня передовые подразделения дивизии приблизились к селу Пархач, захваченному противником. Передовой полк майора С. Е. Егорова с ходу развернулся в боевую линию. Полк получил приказ командира дивизии полковника Е. Г. Пушкина одним батальоном атаковать Пархач, а другой послать на Кристинополь. В соприкосновение с немецкой ударной группировкой дивизия вошла в середине дня южнее Кристинополя (Львовский выступ). Чтобы затруднить маневр противнику было решено разрушить мост через речку в тылу противника (южнее Кристинополя). Эту задачу выполнил подоспевший артдивизион под командованием И. И. Корнева. Чтобы навести переправу, немцам, прижатым к речке Солокии, понадобилось дополнительное время. http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/default.html Может есть чтото из 9пд или 44 АК ?
zampolit: Лемзяк пишет: Если подправить дату то может и есть что то что послужило основой для этого описания. Я думаю что не надо подправлять дату. На мой взгляд сводка Баграмяна в данном случае отражает ситуацию как она есть. К сожалению этот спонтанный или не спонтанный рейд по коммуникациям "панцерштарссе" не удался.
Лемзяк: zampolit пишет: не надо подправлять дату Не у Багромяна конечно а здесь http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/default.html "В полдень 22 июня передовые подразделения дивизии (32 тд)" zampolit пишет: этот спонтанный или не спонтанный рейд по коммуникациям Интересно поискать поучаствовал ли в этой спонтанной атаке ктото из 32-й. Кстати на утро 23.06 армия и фронт рассматривает планируемые действия 4 МК не как нажим на камуникации а как лобовой удар по Пархачско Радеховской групперовки.В утреннем донесении армии ,читаем мех группа врага прорвалась и от Крыстынополя развивает удар на Мосты Вельки.Радеховская группа- по словам из отчёта ком 37 тд видно что прежде всего педпологалось её движение из Радехова на Бусск, в крайнем случае на Броды с последующим заваротом на юг. Ксм 5-й армии утром 23.06 тоже считает что от Владимира -Волынска враг попрёт не на восток а на север на Ковель.
Karan: Лемзяк пишет: Ксм 5-й армии утром 23.06 тоже считает что от Владимира -Волынска враг попрёт не на восток а на север на Ковель. Зачем?!
Лемзяк: Karan пишет: Зачем?! Окружить и уничтожить 5-ть дивизий (15-й СК и 22 мк).Там ведь и северную клешню от Бреста на Ковель тоже видели. Тогда ведь тяжело было даже вообразить что немцы наберутся наглости и бутут переть строго на восток с флангами в 300 км . Короткие окружения класическими каннами приграничных армий цель понятная и выполнимая .
zampolit: Лемзяк пишет: Кстати на утро 23.06 армия и фронт рассматривает планируемые действия 4 МК не как нажим на камуникации а как лобовой удар по Пархачско Радеховской групперовки. Я думаю правильнее было бы написать что так думает штаб фронта, но никак штаб армии.
Лемзяк: zampolit пишет: но никак штаб армии Как раз штаб армии. Разговор с музыченко 8.05 23.06" 7 00 .3-я кд обороняется по Болотня.По нащим данным танки прорвались и движутся на Мосты Вельки"
Karan: zampolit пишет: Я думаю правильнее было бы написать Лемзяк пишет: Как раз штаб армии. Я верно понимаю. что речь идет о доках с БД "Подвигнарода"? Если так -то есть просьба - давайте вы не будете повторять ошибок Нуждина, не давшего карт, и при некой ссылке на что-то - давать док из БД? Это не ЦАМО, не РГВА, не НАРА - затрат и уникальности тут нет. А то пока не понятно - утверждение есть - базы его -нет.
полная версия страницы