Лемзяк : Karan пишет: Нет под рукой доков Мы свами обсуждаем несколько разные плоскости.Я о намерениях командарма на 23.06 кртрые можно проследить по приказам и чем они (приказы и намериния) были обусловлены судя по расположениям наших частей ,действиям противника ,приказам вышестояших штабов.Вы же о том успела ли та или иная часть исполнить приказ. Karan пишет: В приказе есть? Нет. 4-й МК куда то ушел? Нет. Сами приказы отдельно (усный)8МК и 4мк 2 00 23.06 были?Да. 4-й МК начал уходить ?Да. Karan пишет: Пока по документам видно только, что 2 МК в своей армии, лучше чем 1. Лемзяк пишет: Если ком Фронта вечером 22.06 не требовал весь 4-й корпус,(основные силы корпуса) для контр удара на помощь 15-Му то действительно как вы и говорите два лучьше одного. Karan пишет: 1. 22 число. Радзехов как опасность оценен? Да. 4МК поставлена задача повоевать там частью сил? Да. После отсылки Лысенко ,поступали ли до 2 00 ночи 23 06 дополнительные требования со стороны штаба фронта двигать в туже сторону весь 4МК для взаимодействия с 15 мк ? Тотже вопрос подругому.Приказ 2 00 ночи 23 06 4-му это следствие требования ком фронта или он чистое самостоятельное решение Музыченко.
Лемзяк : Karan пишет: Все таки не пойму - а зачем идти в Сокаль? Что там делать? Тылы громить? Идти на Радзехов Музыченко отказал под предлогом того, что были взорваны мосты через Буг. Жуков это принял. Но - это на Радзехов, понятно. А в Сокаль зачем? А вы стрелу в приказе 10 тд видели.тоже Сокаль. Жукову отказал под предлогом что мосты взорваны,это уже другая история это уже после того ,как 8-й отобрали топать на Дубно.Не откажи Жукову вслед за 4-М сразу надо давать приказ всему выступу (12А,26А,6А) отступать.
Karan: Лемзяк пишет: А вы стрелу в приказе 10 тд видели.тоже Сокаль. То стрела для 10 тд. Я спрашиваю - зачем 4-му МК идти в Сокаль? Для 10-й направление верное, Радзехов как раз на пути. А для 4-го? В Ленинград через Киев? Лемзяк пишет: всему выступу (12А,26А,6А Круто выходит - аж 3 армии в выступе?! Район прикрытия №2, он же Львовский выступ оборонялся силами 6-й армии. Only Лемзяк пишет: отступать. С чего вдруг?
Karan: Лемзяк пишет: Я о намерениях командарма на 23.06 кртрые можно проследить по приказам и чем они (приказы и намериния) были обусловлены Т.е. - гадалово. Почему? А потому, что всей массы документов в нашем рапоряжении нет. Т.е. инструментарий "Музыченко-41" нам недостижим. Но - даже если он будет - а был ли он полным, в 41-м, этот самый инструментарий? Все донесения и сведения были точными, доставлялись в срок, не было путаницы и работала связь? Нет. И как предлагаете оценивать? По имеющимся? Так это - часть от части. Лемзяк пишет: Вы же о том успела ли та или иная часть исполнить приказ. Точнее - что было по факту. Успела - неточный термин. Выполнила ли, выполняла ли вообще, а был ли приказ и т.д.? Вот есть результат - он есть. Лемзяк пишет: 4-й МК начал уходить ?Да. Куда он начал уходить?! Он находился в резерве сил прикрытия. И собран был в выжидательном районе. Пархач нарисовался, да? А ниже -какое еще важное направление указано? И что приоритетнее? Или вот, еще - про уходящий 4МК. Смотрим на дату-время. Куда он должен наступать?
Лемзяк : Karan пишет: То стрела для 10 тд. Я спрашиваю - зачем 4-му МК идти в Сокаль? Как зачем содействовать тойже 10тд .10-я громит врага у Радехова и дальше на Сокаль. 4мк громит у Пархача и тоже на Сокаль что тут фантастического смотря глазами командования утром 23.06. Надо помнить что на утро 23.06 Пархачско Радеховская группа рассматривается (Музыченко по крайней мере)как нечто единое.действующее в одном оперативном направлении. Karan пишет: Круто выходит - аж 3 армии в выступе?! Да три 6-я на северном фасе выступа,12-я на южном фасе выступа 2,26-я меж ними.Karan пишет: цитата: отступать. С чего вдруг? Ну а как иначе если Музыченко по требованию Жукова отправил бы 4-й на Радехов ,там ему дел надолго хватит .8-й тоже забрали на Броды.6-я Армия остаётся без мехкорпусов .Сколько времени заняло бы движение через дыру в 30 км которую вы описали на Львов.Уже 25.06 в историю вошол бы (в лучшем случае)как оборона Львова. Karan пишет: И как предлагаете оценивать? По имеющимся? Иного не дано .Но я думаю вы неоправдона скептически относитесь к возмозможности всесторонего анализа при поисках ответов на вопросы почему. Karan пишет: Вот есть результат - он есть Этот результат станет неоценимым вкладом для понимания последующих приказов.Но на предыдушие приказы и замыслы не влияет. Алгоритм такой .Обстоновко-Приказ-Ход Выполнения Приказа-Обстановка -Новый приказ.На каждом этапе ишем "почему". Karan пишет: Karan пишет: Куда он начал уходить?! На Добросин и Жолкву. Если 22.06 мы видим в его задачах стоит Краклвц Радымно.То после того как Музыченко получает приказ подчинить себе 8 МК.4-му приказано идти на Добросин Жолкву(и быть готовам идти на Мосты Вельки Пархач.)А 8-му(устный приказ) идти на правый фланг 97 сд (районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ". )то есть в район куда нацеливался 4-й 22.06.Что это как не смена одного корпуса другим.Почему смена не состоялась ,втом числе почему приказ почти не отразился на 12тд.Да потому что приказ 8-му уже через несколько часов отменили(через пол дня ) а если проследить как доводили приказ то может окозаться что до 12-й тд он вообще не добрался .
Karan: Лемзяк пишет: Да три 6-я на северном фасе выступа,12-я на южном фасе выступа 2,26-я меж ними Хорошо бы по карте, а? С линией разграничения по районам прикрытия. А то иначе да, как то кисло выходит, 3 армии, а Львов сдали... Нехорошо. Лемзяк пишет: Надо помнить что на утро 23.06 Пархачско Радеховская группа рассматривается (Музыченко по крайней мере)как нечто единое. Но не рассматривается как единственно опасное. И это надо понимать. А для парирования угрозы туда отправлено 2 батальона. Из 32-й, которая изначально сидела в районе Жовквы - это ее район сосредоточения. А 81я и 8я сидели южнее, в районе Янов. Вот из ближайшей дивизии и взяты 2 батальона. Лемзяк пишет: Сколько времени заняло бы движение через дыру в 30 км которую вы описали на Львов.Уже 25.06 в историю вошол бы (в лучшем случае) Это еще почему? Если, конечно, мы предположим, что немцы пустят в эту дыру не пехоту, а 9 тд, которая совершит локальный блицкриг. А поскольку они этого не сделали, то там пойдет пехота. А она будет встречать сопротивление отходящих частей, и чем дальше, тем больше, потому что плотность частей РККА будет выше. Лемзяк пишет: вы неоправдона скептически относитесь к возмозможности всесторонего анализа при поисках ответов на вопросы почему. Я не отношусь скептически к необходимости анализа. Просто уже имею некоторый опыт того, что самым верным ответом, который выходит в результате такого исследования, становится честное " А вот .... его знает!" Лемзяк пишет: Этот результат станет неоценимым вкладом для понимания последующих приказов.Но на придыдушие приказы и замыслы не влияет. Результат самоценен сам по себе. Как факт. Его влияние на ДО или ПОСЛЕ зависит от того, хотя бы, стал ли этот факт известным в полном объеме военному начальнику, или нет. Лемзяк пишет: Алгоритм такой .Обстоновко-Приказ-Ход Выполнения Приказа-Обстановка -Новый приказ.На каждом этапе ишем "почему". Верно, что для понимания, надо принять некие общие условия и термины. Только, тогда уже уточнить сразу. Обстановка -что именно? Реальная(на 2011 год) или оцениваемая(на 1941), донесение наверх(как оценка этой самой обстановки, дата, время), приказ сверху(дата, время, прохождение по цепи до исполнителя), контроль за исполнением, и так далее. Плюс - параллельно этому - боковые вводные: разведдонесения, действия нижестоящих частей и пр. И так в каждом звене -фронт, армия, корпус, дивизия, полк, батальон. Это, кхм, как бы сказать. В общем, "Война и мир" будет кратким "От автора" к такому объему. Лемзяк пишет: идти на правый фланг 97 сд (районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына. ". )то есть в район куда нацеливался 4-й 22.06. Неверно. Правый фланг 97 сд, это Любачув-Немиров. Район выхода 8МК - это середина ее боевого порядка. Краковец- Радымно - это направление строго на запад. 8МК выходил, по приведенной цитате, фронтом на Раву-Русскую, то есть север. Там кстати, об этом указано. Лемзяк пишет: Почему смена не состоялась ,втом числе почему приказ почти не отразился на 12тд.Да потому что приказ 8-му уже через несколько часов Вот поэтому я и говорю - какой мне смысл иметь ввиду мифический мехкорпус, если реально речь идет об одной дивизии, и то, с растянутыми тылами и частью сил? И гадать, чем был вызван тот или этот приказ - обстановкой ли, прибежавшим разведчиком с глазами по 7 копеек, спущенным колесом мотоцикла делегата связи, смертью почтового голубя и т.п..
Лемзяк : Karan пишет: Хорошо бы по карте, а? С линией разграничения по районам прикрытия. http://rkka.ru/imaps.htm От Крыстынополя до Черновиц всё Львовский выступ. Karan пишет: В общем, "Война и мир" будет кратким "От автора" к такому объему. эт точно,но хоть собраные отдельные фрагментики целостно увидить и то хорошо.
volodia: Как дети малые.извините,что вмешиваюсь.о чем спор?На карте с циркулем одно,а когда на узкой дороге 2 танковые дивизии не могут разминуться-это другое.Эх кабы,да кабы...С утра один приказ,дивизия не успела начать выполнять,тут другой,начала выполнять по ходу третий приказ.о чем спор?что пытаемся доказать?
Karan: volodia пишет: что пытаемся доказать? Я предполагаю, что Лемзяк пишет: хоть собраные отдельные фрагментики целостно увидить и то хорошо Лемзяк пишет: От Крыстынополя до Черновиц всё Львовский выступ. Мы говорим за 6-ю армию? IV. СОСЕДИ И ГРАНИЦА С НИМИ Справа части района прикрытия № 1 (5А). Штаб РП (5А) КОВЕЛЬ. Граница с ними (все иск.) КРЕМЕНЕЦ, м. КРИСТИНОПОЛЬ. Слева части района прикрытия № 3 (26А). Штаб РП — САМБОР. Граница с ними — ТАРНОПОЛЬ, БУБРКА, ГРУДЕК ЯГОЛЬНСКИЙ, БУНОВ, ст. РОДЫМНО.
Лемзяк : Karan пишет: а Львов сдали... Нехорошо Сам нехочу. Karan пишет: " А вот .... его знает!" Не без этого. volodia пишет: о чем спор? В споре рождается истина , volodia пишет: С утра один приказ,дивизия не успела начать выполнять,тут другой,начала выполнять по ходу третий приказ. В этой чехарде пытаюсь отобрать что причина а что следствие.Очень часто проводя описания следствия выдаются за причины.,либо не разобравшись с причиной делается вердикт о правильности решения.и т.п Вот я только затронул один приказ Музыченко от 2 00 ночи 23.06 И благодоря дискусии увидел что на приказ фронта 22.06 ударить частями 4-го МК на Радехов Музыченко, отреагировав посылкой отряда Лысенко,мог вполне возможно считать приказ выполненым ,более того и фронт если и ждал что удар будет более сильным (может пару полков или даже дивизия вместо группы из 3-х батальонов),но совсем не очевидно чтобы вплоть до после полудня 23.06 фронт требовал у Музыченко посылки всего корпуса на Радехов или хотябы смещения его на правый фланг 6-й армии. Т.е вечером 22.06 штаб фронта не планировал задействовать полностью весь 4-й МК в конт ударе по сокальской групперовки противника. И Музыченко мог задействовать с утра 23.06 81-ю 8-ю дивизии на Яворовско Немировских направлениях.(это не противоречило приказам фронта). А раньше я думал что сосредоточение 23.06 4-го МК на правом фланге 6-й армии(Добросин Жолква) это прямое указание Фронта. Попытка же Жукова привлеч 4МК к удару на Радехов вночь на 24.06. является (в новом свете)следствием того что корпус оказался рядом.А не того что Фронт с 22.06 настаивал на этом. Раньше это выгледело так.Музыченко нехотя подчиняясь требованию Фронта смещает на правый фланг корпус и взрывает перед ним мосты(Прям вредитель),потом ссылается на взрыв мостов(видимо по ошибке ,бардакс так сказать)и разворачивает корпус на Яворов.Кстати подскажите о каких конкретно мостах речь.? Karan пишет: Мы говорим за 6-ю армию? Ну и я о томже начни 6-я отступать за ней и26-я не удержится ну и 12 -й деваться некуда.Вобщем труби общий отход
Karan: Лемзяк пишет: Ну и я о томже Нет. Меня интересует то, что творилось в границах, указанных на схеме. А теорию "потому что в кузнице не было гвоздя" не расматриваю(я про соседей). Лемзяк пишет: Т.е вечером 22.06 штаб фронта не планировал задействовать полностью весь 4-й МК в конт ударе по сокальской групперовки противника. Нет, поскольку оценка опасности была не полной. Лемзяк пишет: И Музыченко мог задействовать с утра 23.06 81-ю 8-ю дивизии на Яворовско Немировских направлениях Хоть на Люблин, только зачем? Утром 23-го "граница на замке". Врагу до Немирова-Яворова еще пилить и пилить. Лемзяк пишет: А раньше я думал что сосредоточение 23.06 4-го МК на правом фланге 6-й армии(Добросин Жолква) это прямое указание Фронта. Это может быть сочетанием разных факторов. Главный из которых - удобство расположения и наличие выходных путей. Лемзяк пишет: взрывает перед ним мосты(Прям вредитель),потом ссылается на взрыв мостов Взрывал не он лично. Ссылается на факт их отсутствия. И заметьте -Жуков его не съедает вместе с телеграфной лентой. Речь о мостах в Каменка Струмилова (Каменка Бугская). Корпус нужен был 24-го на северо-востоке. Нужен фронту. Это оголяло армию. Выбор Музыченко очевиден.
volodia: и 5 копеек от меня.Может Лемзяк чтото знает по этому делу?.Документов подтверждающих бой 32 тд в Пархаче нет.Но есть косвенные доказательства.Были танки 32 тд в Пархаче или нет? 32-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО в составе 4-го МК на базе 30-й ЛТБР. Дислоцировалась во Львове. Была полностью укомплектована, имела около 200 КВ и Т-34. С 22 июня вела бои на Львовском выступе против правого крыла ударной группировки группы армий “Юг”. В соприкосновение с противником вошла в полдень 22.06 южнее Кристинополя. 23 июня вела бой в районе Великих Мостов. Вечером того же дня, получив приказ командующего 6-й армии - уничтожить противника в районе Каменки, атаковала немецкие войска на этом участке фронта. 24.06 выведена во Львов, http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2958&Itemid=28 По прибытии в район м. Мосты Вельке дивизия танков противника не обнаружила. После выхода частей дивизии в район сосредоточения по инициативе командования дивизии была выделена танковая группа в составе 1-го танкового батальона 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяс для совместных действий с 3-й кавалерийской дивизией в районе Пархач против частей 9-й пехотной дивизии противника. В 17 часов танковая группа Голяс сосредоточилась в ур. Черный Ляс и была готова к атаке, но был получен новый приказ командующего 6-й армией на уничтожение авиационного десанта и 300 танков противника в районе Каменка Струмилова Части дивизии и танковая группа Голяс стали выполнять новый приказ. В 15 часов 22 июня командующий 6-й армией генерал-лейтенант Музыченко приказал командиру 4-го механизированного корпуса: "а) выделить два батальона средних танков от 32-й танковой дивизии и один батальон мотопехоты от 81-й моторизованной дивизии и нанести ими удар в направлении Жулкева, Каменки-Струмилова, м. Холоюва и во взаимодействии с частями 15-го механизированного корпуса уничтожить пехоту и танки в районе Радехов- б) остальному составу корпуса быть готовым к нанесению удара в направлении Краковец, Радымно с целью уничтожения противника, прорвавшегося в район Дуньковице." В 16 часов 30 минут указанные в приказе части приступили к выполнению задачи. Командир корпуса решил нанести "короткий удар", как приказал командующий армией, силами 32-й танковой дивизии. Третьи батальоны полков дивизии еще накануне были подчинены командиру 32-го мотострелкового полка подполковнику Лысенко с задачей выдвинуться юго-западнее Радехова и разгромить прорвавшегося на этом направлении противника. Эти подразделения вышли первыми. На рассвете вслед за ними вышли главные силы дивизии. В 10 часов на марше командир дивизии полковник Пушкин получил новую задачу - уничтожить противника в районе Великих Мостов. Часть сил дивизии пришлось поворачивать на новое направление. Для взаимодействия с 3-й кавалерийской дивизией, действовавшей на этом направлении, комдив выделил усиленный танковый батальон 64-го танкового полка под командованием подполковника Голяса. К 17 часам группа Голяса выдвинулась в район боевых действий и вместе с кавалеристами приступила к выполнению боевой задачи. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm В полдень 22 июня передовые подразделения дивизии приблизились к селу Пархач, захваченному противником. Передовой полк майора С. Е. Егорова с ходу развернулся в боевую линию. Полк получил приказ командира дивизии полковника Е. Г. Пушкина одним батальоном атаковать Пархач, а другой послать на Кристинополь. В соприкосновение с немецкой ударной группировкой дивизия вошла в середине дня южнее Кристинополя (Львовский выступ). Чтобы затруднить маневр противнику было решено разрушить мост через речку в тылу противника (южнее Кристинополя). Эту задачу выполнил подоспевший артдивизион под командованием И. И. Корнева. Чтобы навести переправу, немцам, прижатым к речке Солокии, понадобилось дополнительное время. http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/default.html
Лемзяк : Karan пишет: Врагу до Немирова-Яворова еще пилить и пилить. Тут я с вашей оценкой не соглашусь.Пилить сутки.Встречу и подготовить не мешалобы за сутки как раз успелибы .Karan пишет: И заметьте -Жуков его не съедает вместе с телеграфной лентой. Это ещё одно подтверждение что Музыченко впоть до этих переговоров не получал приказа сосредоточить корпус у Радехова. Жуков типа раз ты рядом подскачи,а Музыченко и рад бы да бысто не получится ,Жуков ну раз быстро не получится тогда не надо.
Karan: Лемзяк пишет: Тут я с вашей оценкой не соглашусь. Нет вопросов. Лемзяк пишет: Встречу и подготовить не мешалобы за сутки как раз успелибы Приведите пример за первую неделю, что успели(планировали успеть) подготовить. Лемзяк пишет: Это ещё одно подтверждение Это предположение. Нас там не было. Что толку просить 4МК ,который непонятно где. Журавль в небе?
Лемзяк : volodia пишет: http://samsv.narod.ru/Div/Td/td032/default.html Порадовали,заинтересовало.Раньше не встречал. Добавлю крошку не про танкистов про желехнодорожников http://militera.lib.ru/memo/russian/krukov_am/03.html
Лемзяк : Karan пишет: Нас там не было Это не научный подход. Скажем так это факт говорит скорее в пользу педположения чем против. Karan пишет: Что толку просить 4МК ,который непонятно где. Журавль в небе? Может попробуем здесь установить где были части корпуса на тот момент.? Для начала время обращения Жукова.Karan пишет: планировали успеть) подготовить. Тут вы не правы планировали успеть много где. А вот почему не успевали по каждаму случаю свои причины,я не сторонник всё под одну гребёнку стрич.
Karan: Лемзяк пишет: Это не научный подход. Зато кратко. Разверну, научно - данный вывод чем еще подкреплен? Источник. Лемзяк пишет: Может попробуем здесь установить где были части корпуса на тот момент.? На какой? 24 июня? Что устанавливать, это известно. Лемзяк пишет: Тут вы не правы планировали успеть много где. Прав. Потому что уже писал ранее - нельзя быть сильным везде. И тыкаться побатальонно во всех направлениях -это огребать по полной программе на всех направлениях. Кроме этого, пример одного такого намеченного и завязанного(наметили, стало быть, спланировали, начали)боя у меня перед глазами. Лемзяк пишет: вот почему не успевали по каждаму случаю свои причины Свои? Она простая, эта причина. Неумение воевать. Если понимать под словом "воевать" умение и способность применять все составляющие военного дела на практике. От планирования действий на сутки и их обеспечения до умения стрелять.
Лемзяк : БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 009. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 24.6.41 00.45 Приказанием генерала армии т. Жукова 8-ю танковую дивизию немедленно пополнить горючим и через Магерув выбросить ее в район Жулкев, где 8-й танковой дивизии получить дальнейшую задачу. В районе Жулкев 8-й танковой дивизии сосредоточиться к утру 25.6.41 г., Командиру 8-й танковой дивизии В дополнение ранее отданного распоряжения № 009 командующий армией приказал. а) 8-й танковой дивизии по достижении Жулкев продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го механизированного корпуса. БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 003. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 25.6.41 2.45 6. 8-ю танковую дивизию, по приказанию генерала армии т. Жукова, к утру 25.6.41 г. сосредоточить в районе Жулкев. Из вышепреведёного видно ,что в приказе 25.06.41 2.45 теже слова что и в приказе 24.06.41 00 45. особенно упоминание Жукова и фактически невединие о дополнении к приказу 009,заставляет предположить что время приказа 009 определено неверно. В пользу этих сомнений говорит и то что в сводках 24.06.41.Штаб армии совершенно спокойно отмечает двиджение 8 тд на Язув Старый .(В колоне 8 тд у Немирова 24.06.41 судя по сводке должен был находиться и комкор Власов) Скан приказа 009 я не нашёл.Может есть какаято возможность проверить датировку приказв 009?
Karan: Лемзяк пишет: заставляет предположить что время приказа 009 определено неверно. 009 - не приказ, а распоряжение. Это для точности, чтоб не было двусмысленности в толкованиях. Насчет неверного времени - а почему, собственно? Все "чисто" - распоряжение отдано было, т.е . по команде передано. Не дошло до адресата? Бывает... А вот ночью 25-го уже приказ. Он дошел. Сутки 8-я повоевала в интересах 6 армии. И 25-го еще повоюет. Тоже сутки. Итого - двое. И уйдет не в полном составе.
Лемзяк : Может и так .Но вот закралось сомнение. Через сутки повторять приказ ,забыв при этом уточнить что идти надо на Буск а не на Жолкву и не упомянуть о подчинении 15-му.