Voronov: Возвращаясь к ранее обсуждавшемуся вопросу. John пишет: Вывод частей 8-го (следует читать «4-го») МК в места сосредоточения 18-21 июня это не личная заслуга или инициатива Власова а выполнение приказа сверху. У того же Солонина есть документы по ПрибВО о том, что такой приказ в войска перед началом войны поступил. В источнике из архива Солонина, на который вы ссылаетесь, действительно приведен целый ряд документов, датированных периодом 16-21 июня и содержащих указания по выводу войск ПрибОВО в места сосредоточения. Но такие указания имели место исключительно на территории ПрибОВО. В предвоенных документах других приграничных округов аналогичные указания отсутствуют. Вот цитата из источника: «…ничего подобного в архивных фондах Ленинградского, Западного, Киевского и Одесского округов (соответственно, Северного, Западного, Юго-Западного и Южного фронтов) обнаружить не удается. Упорно не удается». Поэтому оспариваемый вами тезис о "личной заслуге и инициативе" Власова по выводу войск корпуса в места сосредоточения пока не опровергнут и остаётся в силе.
John: Voronov пишет: Поэтому оспариваемый вами тезис о "личной заслуге и инициативе" Власова по выводу войск корпуса в места сосредоточения пока не опровергнут и остаётся в силе. Командир корпуса, несомненно, большой начальник. Но производить такую передислокацию частей в мирное время по собственной инициативе - увольте, не поверю. В любом случае должен быть приказ вышестоящего командования. Если Вы скажите, что это была утвержденная сверху инициатива Власова - возразить не смогу. Выдвигать версий можно легко. Доказать их - трудно.
Лемзяк: Voronov пишет: ничего подобного в архивных фондах Ленинградского, Западного, Киевского и Одесского округов (соответственно, Северного, Западного, Юго-Западного и Южного фронтов) обнаружить не удается. Упорно не удается». Но ведь войска то выводились и в 5-й А и в 6-й.Чтож они по часной инициативе ? Вто время когда стана проводила скрытое развёртывание такая вот массовая самодеетельность могущая привести к преждевременным осложнениям . Voronov пишет: Возможно, где-то здесь ключ к разгадке. По всей видимости, предложения Власова были не так уж и бесперспективны, а главное, они, скорее всего, не противоречили общему плану ответных операций, предусмотренных на случай нападения Германии на СССР Планы операции предусматривали что, операция начнётся после сосредоточения войск назначеных на операцию.Не исключалось что армии прикрытия могут перейти в наступления не дожидаясь подхода рехервов ,но лиш в случае удачного отражения нападения. Чтобы оценить отразили ли удар уничтожили ли вторгжигся врагов, благоприятно ли сложилась обстановка требовались не часы а дни. У комкора в первые часы войны заботы гораздо приземлённые чем выдвигать прожекты всеобщего наступления РККА , для этого ставка есть.
Voronov: John пишет: Командир корпуса, несомненно, большой начальник. Но производить такую передислокацию частей в мирное время по собственной инициативе - увольте, не поверю. В любом случае должен быть приказ вышестоящего командования. Если Вы скажите, что это была утвержденная сверху инициатива Власова - возразить не смогу. Выдвигать версий можно легко. Доказать их - трудно. Согласитесь, верить или не верить во что-то – это всё-таки не аргумент дискуссии, тем более по такому сложному вопросу. Кроме того, вы сами подтвердили в своём сообщении, что инициатива со стороны Власова всё же была: либо не согласованная с вышестоящим командованием (версия, в которую вы не верите), либо согласованная с этим командованием (версия, которой вы отдаёте предпочтение). И заметьте, что в любом из этих двух вариантов факт остаётся фактом: передислокация частей 4-го мк в мирное время всё же была произведена. Не является ли сам этот факт прямым доказательством проявленной Власовым инициативы, независимо от того была ли она поддержана сверху или нет?
Voronov: Лемзяк пишет: Планы операции предусматривали что, операция начнётся после сосредоточения войск назначеных на операцию. Никто об этом и не спорит. Речь идёт именно о том, что Власову удалось заблаговременно вывести в места сосредоточения силы корпуса, необходимые для нанесения контрудара, и к исходу дня 22 июня войска корпуса уже были готовы к нанесению этого контрудара. План ответных действий на случай нападения Германии, как вы правильно отметили, и предусматривал, нанесение контрудара после завершения сосредоточения. Так, что никаких противоречий здесь нет, как нет и никакого «выдвижения прожектов всеобщего наступления РККА». Речь идёт только об участке фронта в районе Львовского выступа. Повторюсь: 4-й мк, самый мощный в КОВО, был дислоцирован на Львовском выступе именно с целью обеспечения максимальной готовности к нанесению запланированного контрудара в кратчайшие сроки после нападения Германии. Лемзяк пишет: Не исключалось что армии прикрытия могут перейти в наступления не дожидаясь подхода рехервов ,но лиш в случае удачного отражения нападения. Чтобы оценить отразили ли удар уничтожили ли вторгжигся врагов, благоприятно ли сложилась обстановка требовались не часы а дни. У комкора в первые часы войны заботы гораздо приземлённые чем выдвигать прожекты всеобщего наступления РККА , для этого ставка есть. Если бы нападение Германии было удачно отражено без применения запланированных контрударов, то после этого успеха никакой необходимости в подготовке и нанесении этих контрударов просто не было бы. Сущность самого термина «контрудар» («контратака», «переход в наступление») и состоит в том, что он наносится по наступающему противнику. При этом ожидать результатов наступления противника недопустимо. Потеря времени на это обойдётся дорого. Цель контрудара – в кратчайшие сроки заставить противника приостановить наступление, и в перспективе вынудить его отойти на исходные позиции.
Лемзяк: Voronov пишет: План ответных действий на случай нападения Германии, как вы правильно отметили, и предусматривал, нанесение контрудара после завершения сосредоточения. Так, что никаких противоречий здесь нет, как нет и никакого Так 4-й МК хоть и очень важная часть плана но далеко не всё что требовалось.А до сосредоточения всего ещё ни одна неделя требовалась.Voronov пишет: 4-й мк, самый мощный в КОВО, был дислоцирован на Львовском выступе именно с целью обеспечения максимальной готовности к нанесению запланированного контрудара в кратчайшие сроки после нападения Германии Выже план прикрытия читали, там же написано для чего.Обратите внимание на глубину контр ударов которые корпус должен проводить пока войска движущиеся в полосу армии сосредотачиваются. "б) 4 мех корпус сосредотачивается в районе КРЕХУВ, (иск.) ЯНУВ, БУХОВИЦЕ летом через 9 часов, зимой через 10 часов после объявления боевой тревоги и подготавливает действия для контрудара в направлениях: 1. КАМИОНКА СТРУМИЛОВА, РАДЗЕХУВ и ЖУЛЬКЕВ, КРИСТИНОПОЛЬ; 2. КРЕХУВ, РАВА-РУССКАЯ, ЛЮБЫЧА КРУЛЕВСКА; 3. КРЕХУВ, НЕМИРУВ, РАДЫМНО и ЯНУВ, ПШЕМЫСЛЬ." Voronov пишет: Сущность самого термина «контрудар» («контратака», «переход в наступление») и состоит в том, что он наносится по наступающему противнику Ну вот по наступающему, а где на вечер 22.06 противник успешно наступал . А наступал он как раз по вареанту №3 А вам почемуто так нихочется чтобы Власов проявлял инициативу на Радымно. Про Люблин , ставка в конце 22.06 дня выдала дерективу наступать на Люблин но пришивать к ней инициативы Власова это фантастика.
John: Voronov пишет: вы сами подтвердили в своём сообщении, что инициатива со стороны Власова всё же была Честно говоря, я думаю её не было, а был выполненный им приказ сверху. Видимо я не очень удачно выразился.
Voronov: Лемзяк пишет: Так 4-й МК хоть и очень важная часть плана но далеко не всё что требовалось.А до сосредоточения всего ещё ни одна неделя требовалась. Если оперсводка 22.06.41 констатирует, что 4-й мк был готов к контрудару к вечеру 22 июня, то это означает, что контрудар, с точки зрения не только Власова и Музыченко , но и командования ЮЗФ, был уже подготовлен к этому времени. и уже не нужно было не только никаких дополнительных недель, но и даже дней и часов для завершения подготовки. Для его осуществления было достаточно только санкции Генштаба. Лемзяк пишет: "б) 4 мех корпус сосредотачивается в районе КРЕХУВ, (иск.) ЯНУВ, БУХОВИЦЕ летом через 9 часов, зимой через 10 часов после объявления боевой тревоги и подготавливает действия для контрудара в направлениях: 1. КАМИОНКА СТРУМИЛОВА, РАДЗЕХУВ и ЖУЛЬКЕВ, КРИСТИНОПОЛЬ; 2. КРЕХУВ, РАВА-РУССКАЯ, ЛЮБЫЧА КРУЛЕВСКА; 3. КРЕХУВ, НЕМИРУВ, РАДЫМНО и ЯНУВ, ПШЕМЫСЛЬ." Лемзяк пишет: где на вечер 22.06 противник успешно наступал . А наступал он как раз по вареанту №3 А вам почемуто так нихочется чтобы Власов проявлял инициативу на Радымно. . Если Люблин задан в качестве направления контрудара, то это вовсе не значит, что удар должен наноситься по прямой линии, соединяющей Янов и Люблин. В приказе указаны варианты первоначального направления контратаки на выбор, исходя из конкретных условий боевой обстановки. Главный удар немцы наносили севернее Львовского выступа, где и имели к вечеру 22 июня гораздо большее продвижение, чем со стороны Радымно, откуда наносился всего лишь вспомогательный отвлекающий удар. Никто и не отрицает, что Власов открыто демонстрирует свои намерения относительно сосредоточения всех сил на отражении наступления противника со стороны Радымно. Ударив на Радымно, ему несложно было бы в виду его явного превосходства в силах заставить противника отступать, на его плечах прорваться через мост на реке Сан и выйти на оперативный простор на территории генерал-губернаторства, и в частности, повернуть корпус на север в сторону Люблина, грозя тылам не только линии немецких пехотных дивизий, сосредоточенных вдоль границы против Львовского выступа, но и коммуникациям 1-й танковой группы, наступающей севернее выступа. Думаю, немцам очень бы не понравился такой вариант развития событий. Ведь им бы пришлось приостановить наступление на главном направлении и заняться наведением относительного порядка у себя в тылу. А эта пауза позволила бы своевременно и более надёжно прикрыть войсками 5-й и 6-й армий киевское направление. И ещё неизвестно, чем бы в дальнейшем закончилось противостояние 1-й танковой группы и мехкорпусов ЮЗФ.
Voronov: John пишет: Voronov пишет: цитата: вы сами подтвердили в своём сообщении, что инициатива со стороны Власова всё же была Честно говоря, я думаю её не было, а был выполненный им приказ сверху. Видимо я не очень удачно выразился. Я понимаю , что вы совершенно искренни в своём личном неприятии боевых заслуг Власова. Но вы должны более убедительно обосновать эту свою точку зрения. Поэтому, пожалуйста, обоснуйте вашу позицию (документ, номер приказа и т.д.). Иначе ваше сообщение будет выглядеть слишком декларативно и заполитизированно.
Лемзяк: Voronov пишет: Если оперсводка 22.06.41 констатирует, что 4-й мк был готов к контрудару к вечеру 22 июня В оперсводке стоит к " в готовности к контратаке" это значит что готов контратокавать противника прорвавшегося по какому либо из направлений ,мы знаем что готовился он конт атаковать на Радымно. Voronov пишет: что контрудар, с точки зрения не только Власова и Музыченко , но и командования ЮЗФ, был уже подготовлен к этому времени. и уже не нужно было не только никаких дополнительных недель, но и даже дней и часов для завершения подготовки Готовность корпуса контратоковать прорвавшие фронт части и готовность наступления войск фронта на Люблин это мягко сказать не одно и тоже. Численность 17А представляете себе это 300 тыс человек , а вы на основании готовности 30 тысячного корпуса утверждаете что готовить ничего и не требовалось. Вы рисуете такую картину Власов соообщает "корпус готов разрешите рвануть на Люблин" .Музыченко тоже готов но боится принять решение и отсылает запрос Кирпаносу " Власов рвётся на Люблин" ,Кирпанос почесав репу передаёт Жукову " Власов хочет наступать на Люблин". Жуков подумав " Поддержим товарища Власова ,пусть весь фронт идёт на Люблин" Ну это же всё смешно.Отдавая дерективу о ударе на Люблин в генштабе и без всяких инициатив знали когда и где находятся в готовности мехкорпуса. Готовность 4 МК это чтото само самой разумеющиеся. Директива с требованием немедленно начать фронтовую операцию с выходом к Люблину ,вот это уже чтото не само собой разумеющееся , то что задумывали перед войной это удар полумилеонной армии а вы о готовности 30 ти тысячного корпуса. Саму директиву ставки ,да не следует так однозначно отбрасывать как не соответствующую обстановке.Немедленный переход в наступление трёх мехкорпусов на фронте Броды Перемышль с последуюшем ударом мехкорпусов 5-Й А с фронта Ковель Луцк это не чтото заведомо идиотское .Но такая операция требовала тщетельной проработки, а это не предвоенная заготовка.Перед войной такой удар предпологался с оговоркой в случае благоприятной обстановки ,а тут благоприятностью и не пахло.
Лемзяк: Voronov пишет: Поэтому, пожалуйста, обоснуйте вашу позицию (документ, номер приказа и т.д.). А у вас какой дакумент?
Лемзяк: Voronov пишет: Я понимаю , что вы совершенно искренни в своём личном неприятии боевых заслуг Власова Так а где же заслугит то? чтобы было к чему личное неприятие иметь? Назовите соединения ЮЗФ которые поплатились утром 22.06 за то что уних командиром был не Власов.
John: Voronov пишет: Иначе ваше сообщение будет выглядеть слишком декларативно и заполитизированно. [/quote Я в своих сообщениях политики не касался. Пока... Но глядя на всю эту дискуссию задаюсь вопросом: в чем её смысл? Вы пытаетесь доказать что Власов талантливый командир, оболганный советской пропагандой? Пока не убедили. Но даже если Власов был командиром не хуже, чем другие, может даже лучше некоторых - что дальше? Каков Ваш следующий тезис? Оправдывать сотрудничество , политкорректно выражаясь, с немцами?
Voronov: Лемзяк пишет: В оперсводке стоит к " в готовности к контратаке" это значит что готов контратокавать противника прорвавшегося по какому либо из направлений ,мы знаем что готовился он конт атаковать на Радымно. Повторяю ещё раз: "Никто не возражает. Полностью согласен. Власов готовил удар в направлении Радымно". Лемзяк пишет: Готовность корпуса контратаковать прорвавшие фронт части и готовность наступления войск фронта на Люблин это мягко сказать не одно и тоже. Именно об этом и идёт речь. То, что предлагал и к чему был готов Власов, не было частью фронтовой операции ЮЗФ, предусмотренной директивой №3. Это был отдельный контрудар 4-го мк. По всей видимости, начальной фазой этого контрудара и должно было стать наступление в направлении Радымно. Лемзяк пишет: Численность 17А представляете себе это 300 тыс человек , а вы на основании готовности 30 тысячного корпуса утверждаете что готовить ничего и не требовалось. Если обратиться к картам Львовского выступа, то можно убедиться , что в направлении Радымно Власову противостояли всего две пехотных дивизии, а не вся 17-я армия. Имея против этих двух немецких дивизий две танковые (с большим количеством танков новых типов) и одну моторизованную дивизии, 4-й мк, находившийся в полной готовности к удару, получал явный перевес в силах и средствах на направлении удара. Кроме того, наверняка предполагалось, что на начальной фазе удар корпуса будет поддержан, как минимум, двумя стрелковыми дивизиями первого эшелона прикрытия, сосредоточенными к началу боевых действий вдоль границы перед Радымно. Поэтому, как, скорее всего, и полагал Власов, вероятность успеха была очень высока.
Voronov: John пишет: Voronov пишет: Иначе ваше сообщение будет выглядеть слишком декларативно и заполитизированно. [/quote Я в своих сообщениях политики не касался. Пока... Но глядя на всю эту дискуссию задаюсь вопросом: в чем её смысл? Вы пытаетесь доказать что Власов талантливый командир, оболганный советской пропагандой? Пока не убедили. Но даже если Власов был командиром не хуже, чем другие, может даже лучше некоторых - что дальше? Каков Ваш следующий тезис? Оправдывать сотрудничество , политкорректно выражаясь, с немцами? Задача историка - восстановление подлинного содержания событий и фактов прошлого, а не их политическая, юридическая или морально-этическая оценка. Под заполитизированностью суждений я понимаю пренебрежение этим постулатом, благодаря чему событие или факт прошлого приобретает характеристики, в действительности ему не свойственные. Объективный подход к исследованию фактов, событий и деятельности фигурантов невозможен, если исследователь не может абстрагироваться от своих привязанностей, предпочтений и приоритетов, и особенно оценок "априори", сложившихся у него под многолетним воздействием традиционных стереотипов и штампов, в том числе и политического характера. Дискуссия – это обсуждение, обмен мнениями по поводу проблемы, которая ещё не нашла своего окончательного решения. В данном случае мы пытаемся прояснить подлинные характеристики некоторых событий, происходивших в первые двое суток ВОВ в районе Львовского выступа и связанных с боевой деятельностью 4-го мк и его командира. Талантливый был Власов или нет – это уже оценочное суждение, и к историческому исследованию не имеет отношения. То же касается и попыток квалифицировать (а не исследовать) деятельность Власова в плену. Оценок и мнений может быть множество, а истина одна. Например, школьники из Киева считают генерала Власова предателем и изменником, а их сверстники из Львова называют его борцом против Сталина и большевизма. Кто из них прав? Даже русская православная церковь разделилась во мнениях по отношению к Власову. Так что и эта проблема пока не решена. Дискуссия продолжается. И ставить здесь точки над «и» рановато…
Лемзяк: Повторяю ещё раз: "Никто не возражает. Полностью согласен. Власов готовил удар в направлении Радымно". 1. Громкие слова «Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал его и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты». Означают «Мой корпус сосредоточился у Янова и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты». 2.Предположительно возможная инициатива Власова удар на Радымно по вспомогательному удару немцев.Соотношение сил непосредственно перед Радымно 257-я пд за ней в 5 км 100 лпд за ней в 10 -15 км 4 гпд и 125 пд в резерве чехославацкая бригада( всего 70 тыс чел).Вот такой слоёный пирог был на этом направлени на северном фланге нашего удара нашему корпусу помогала бы 97-я сд отступавшая под натиском 3-х пд ,южный фланг устойчив.Так что заткнуть дыру хорошенько потрепав противника корпус мог а вот наступать на Люблин наврядли. 3.Почему 23.06 отказались от удара на запад на Радымно ,а потому что решено привлеч корпус к фронтовому удару против главной групперовки врага т.е совместному удару на север 3-Х мехкорпусов .Т.е изалированому удару на второстепенном направлении предпочли массированый удар по главной ударной групперовке врага. В ночь на 23.06 наши предпологали что мото мехгруппа врага прорвавшаяся у соколя и прорывающаяся у Пархача( ночью якобы окружён 491-й сп и уже утром якобы танки прорвались к Мостам Великим) наносит удар от Радехова на Бусск и от Пархача на Жолкву те главный удар наносится из р-н Радехов Пархач втыл Львовскому выстуру ,ждали также встречного удара из Румынии навстречу этому клину.
Лемзяк: Voronov пишет: Дискуссия продолжается А какая тут может быть дисскусия? Если бы этот борец победил , было бы хорошо? Предательство оно и есть предатольство .
Voronov: Лемзяк пишет: Voronov пишет: цитата: Дискуссия продолжается А какая тут может быть дисскусия? Если бы этот борец победил , было бы хорошо? Предательство оно и есть предатольство . Вопреки вашим сомнениям дискуссия действительно продолжается. В этом легко убедиться. В сети очень много материала по этой проблеме. Советую ознакомиться. Может быть вы тогда измените свою точку зрения?
Voronov: Лемзяк пишет: 1. Громкие слова «Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал его и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты». Означают «Мой корпус сосредоточился у Янова и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты». Рад, что вы уже согласились, с тем, что хотя бы половина фразы из письма Власова - не дезинформация. Это уже прогресс. Значит всё-таки дискуссия полезна. Лемзяк пишет: заткнуть дыру хорошенько потрепав противника корпус мог а вот наступать на Люблин наврядли Это ваше личное мнение, которое явно не учитывает реальное соотношение сил и средств. Причём в этом мнении вы не очень уверены. Об этом говорит слово "наврядли". Кроме того, ни о каком наступлении 4-го мк на Люблин речи в моём предположении не было. Я говорил о том, что после захвата Радымно, корпус выходил на оперативный простор, и что наиболее перспективным направлением дальнейшего продвижения было бы люблинское направление, т.е. направление удара, угрожающего тылам и коммуникациям немецких дивизий, противостоящих войскам северного участка Львовского выступа, а самое главное, угрожающего тылам и коммуникациям 1-й танковой группы. Лемзяк пишет: Почему 23.06 отказались от удара на запад на Радымно ,а потому что решено привлеч корпус к фронтовому удару против главной групперовки врага т.е совместному удару на север 3-Х мехкорпусов .Т.е изалированому удару на второстепенном направлении предпочли массированый удар по главной ударной групперовке врага. Как известно, совместного контрудара мехкорпусов не получилось . И к каким трагическим последствиям этот несостоявшийся контрудар привёл, тоже всем хорошо известно.
Лемзяк: Voronov пишет: Рад, что вы уже согласились, с тем, что хотя бы половина фразы из письма Власова - не дезинформация. Это уже прогресс. Значит всё-таки дискуссия полезна Дискуссия была бы полезна если бы вы согласились что первая половина дезинформация.Когда вторая половина фразы операется на первую ложную то и вся фраза лож.Voronov пишет: Это ваше личное мнение, которое явно не учитывает реальное соотношение сил и средств Какже неучитывает , я же всё посчитал. Voronov пишет: Как известно, совместного контрудара мехкорпусов не получилось Неслучилось , это не значит что было неправильно, неправильным было скорее то что это неслучилось. Voronov пишет: дискуссия действительно продолжается Очём дискуссия то ,очём дискутировать то.О том что хорошо бы что бы борцы с режимом помогли Гитлеру победить?