Karan: Лемзяк пишет: Через сутки повторять приказ ,забыв при Это не повтор. Это - приказ. Ранее было распоряжение. Да и не забыл никто ничего. Куда и в чье подчинение идти - 8 тд знала. А маршрут там один. Жовква -Жултанце-Буск.
Karan: Да! Особую пикантность вопросу придает факт того, что 24-го числа, когда 8 и 81 бодались за Немиров, 32-я шла в район сосредоточения(Язув Стары) - через Львов. А учитывая, что ни она, ни 8-я своей мотопехоты не имели, т.е. были равноценны в плане боевого состава(только танки, по сути), ее, по идее, и стоило бы отправить туда, куда через сутки пойдет 8-я, изрядно при этом пройдя и повоевав. 32-й же этап ДО Жовквы идти не надо было. Все уже было в районе "шаговой" доступности. PS И пробок во ЛЬвове бы не было....
Лемзяк : Обьяснить можно всё,но вот сомнение закралось .(да так сильно что даже если в скане окажется всё однозначно .то можно будет обьяснить что описка уже во время войны сделана )
АЗК: Немного не в тему, но касается 4-го МК: Мы, например, в корпусе проделали такой опыт: на строевых машинах под второе сиденье мы сделали ящик и дополнительно в бочках возим две заправки. Таким образом, дальнобойность колесного транспорта уравновешивается с дальнобойностью танков. Креме того, дополнительно на каждую строевую машину мы кладем 4 ящика патрон и, таким образом, с точки зрения боекомплекта разрыв ликвидируется. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/13.html
Karan: АЗК пишет: Мы, например, в корпусе проделали такой опыт: Это материалы декабрьского совещания в Москве. Кроме этого, и пехоту сажали на танки десантом. До войны практика посадки десантом мотопехоты дожила, как минимум в 81 мд(хотя 32 гоняла свой 32 полк пешком), но 4 ящика патрон и горючее - этого мало, надо ведь, чтоб этот грузовик доехал куда положено. Хоть пустой, хоть полный...
АЗК: Karan пишет: До войны практика посадки десантом мотопехоты дожила, как минимум в 81 мд... Я єтому как раз и удивился, до войны не разрешали этого делать. Для меня оказался интересным другой факт - доклад делал Потапов. Тогда он был командиром 4-го МК, а после стал командующим 5А. Получается Власов его приемник на посту командира 4-го МК. И интересен вопрос при ком из них 4-й МК получил новую технику? При Потапове или при Власове? Мне так кажется что при Потапове.
Karan: АЗК пишет: Я єтому как раз и удивился, до войны не разрешали этого делать. Откуда это известно? Как видите, это преподносилось как передовой опыт, и никого за это не репрессировали. АЗК пишет: И интересен вопрос при ком из них 4-й МК получил новую технику? При Потапове или при Власове? Корпус -это 3 дивизии с массой техники. Большую часть ее корпус получал при Власове. В частности, 32-я дивизия формировалась при нем.
АЗК: Karan пишет: Откуда это известно? Не хочу говорить без ссылок. Раньше читал у кого-то в мемуарах(из крупных военноначальников). Но ни в хронике ни в фото 41-го я не видел пехоту на марше на танках. То же самое было в артиллерии если не было посадочных мест специально то расчеты шли пешком и за это командиров драли регулярно на привалах и перед маршем. Это есть у Петрова. Karan пишет: Большую часть ее корпус получал при Власове. При Потапове 32 ТД не было и корпус состоял из двух дивизий?
Karan: АЗК пишет: При Потапове 32 ТД не было и корпус состоял из двух дивизий? Из трех. Была 10-я, которую потом передали в 15-й МК. Основной поток новой техники во все дивизии шел при Власове.
Лемзяк : ОПЕРСВОДКА № 05 К 20.00 24.6.41 г. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 4-й механизированный корпус выступил из района Каменка Струмилова, Дзибулки в район Янув для нанесения удара в направлении Яворув, Радымно. БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 24.6.41 21.00 Карта 500 000 1. Обстановка к исходу дня 24.6.41 г. – см. карту1. 2. Основная задача армий правого крыла Юго-Западного фронта на 25.6.41 г. – разгром подвижной группы и войск противника, находящихся к северу от линии Щуровице, Дмытрув, Мосты Вельке, и выход 8, 15-го и 4-го механизированных корпусов в район Войница, Милятын, Сокаль (см. карту)1. Помимо разгрома главной (сокальской) группировки противника, этим маневром срывается угроза окружения противником главных сил нашей 5-й армии. 3. Порядок и последовательность выполнения намеченной цели операции: а) Частям 8, 15-го и 4-го механизированных корпусов в течение ночи на 25.6.41 г. занять исходное положение для перехода в атаку. Поставить и довести до исполнителей задачи на атаку. Проверить правильность занятия исходного положения и знания задачи. б) Ровно в 7.00 25.6.41 г. механизированным корпусам перейти в атаку и, громя механизированные части и пехоту противника, выполнить к 12 часам ближайшую задачу – см. карту1. Карты из приказа я не видел но Рябышев передовая этот приказ своим частям 25.06.в 15 20 информирует их и о направлнии для 4 МК Ректинец (возле Мосты Вел)Сокаль далее последовали переговоры Жукова и Музыченко в которых выяснилось что 4МК не может принять участияв контр ударе,я переговоры не нашёл ,и их следствие БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 009. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. Время я вырезал Приказанием генерала армии т. Жукова 8-ю танковую дивизию немедленно пополнить горючим и через Магерув выбросить ее в район Жулкев, где 8-й танковой дивизии получить дальнейшую задачу. В районе Жулкев 8-й танковой дивизии сосредоточиться к утру 25.6.41 г., выбросив вперед Отдельный разведывательный батальон для обеспечения выхода дивизии в район Жулкев, имея в виду возможность действия на Мосты Вельке против мотопехоты противника. БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 003. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 25.6.41 2.45 6. 8-ю танковую дивизию, по приказанию генерала армии т. Жукова, к утру 25.6.41 г. сосредоточить в районе Жулкев Штаб фронта вынужден вносить корективы в отданый в 21 00 приказ и поэтому следует Командиру 15-го механизированного корпуса 4-й механизированный корпус в операции, проводимой 25.6.41 г., не участвует. 8-я танковая дивизия из района Янув в течение дня 25.6.41 г. выводится в район Буск в распоряжение командира 15-го механизированного корпуса. БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35 С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса. Маршрут движения: Янув, Куликув, Жултанце, Буск. и потом Музыченко расподяжается Командиру 8-й танковой дивизии В дополнение ранее отданного распоряжения № 009 командующий армией приказал. а) 8-й танковой дивизии по достижении Жулкев продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го механизированного корпуса. б) Маршрут движения – Жулкев, Куликув Жултанце, Буск. в) Дать указание представителю 8-го моторизованного полка о времени и порядке следования к району сосредоточения 8-го моторизованного полка. и заключение так 8-я ушла без мотопехоты Командиру 8-го мотострелкового полка Немедленно выступить по маршруту Львов, Грудек Ягельоньски. К рассвету 26.6.41 г. занять для обороны восточный берег на фронте Цинюв, Грудек Ягельоньски и упорно его оборонять. К 8.00 26.6.41 г. сделать окопы полного профиля с нишами для бойцов. Подготовить к взрыву переправы у Каменоброд, Грудек Ягельоньски. Четко организовать марш и регулирование движения, особенно при движении через Львов.
zampolit: Лемзяк Пардон, а что хотим сказать этими приказами?
Лемзяк : Это всё в продолжении темы о БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 009. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ 24.06 00 45 указаное время распоряжения вызывает сомнения.(Вплоть до позднего вечера 24.06 существование этой дерективы не прослеживается ни в приказах ни в донесениях ни в действиях войск,текст дерективы тоже странно выглядит для ночи на 24.06. Колоны 8 тд остоновлены в движении на Жолкву в 21 00 23.06 голова в километре от Жолквы и слова распоряжения идти на Жолкву через Магеров не вписываются ) преведённом мною ряде это распоряжение стоит во временном интервале от 21 00 24.06 до приказа БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 003. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 25.6.41 2.45 Выход в это время Распоряжения 009 хорошо соглосуеся со всеми приказами и сводками.
Karan: Лемзяк пишет: Это всё в продолжении темы о А что из чего должно вытекать/происходить? Пока не уловил общей идеи.
zampolit: Пока высокие штабы заниались бумаготворческой работой, 8-я продолжала жить своей жизнью. И как бы там нибыло, но только 25-го она получила приказ на переход к месту расположения 15 мк. А до этого она выполняла приказы комкора 4. То биш провал(обрыв) в связи гдето между штабом 6А и 4МК. Или сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ. Или еще что-то, о чем мы не знаем.
Лемзяк : zampolit пишет: То биш провал(обрыв) в связи гдето между штабом 6А и 4МК. Или сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ. У меня такое мнение что ни какого обрыве между штабом 6А и 4МК и тем более сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ небыло, потому что штаба ЮЗФ сам птинял решение только в ночь на 25.06 БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35 С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса. А дата на распоряжении 009 штарма 6 ошибочна. Karan пишет: А что из чего должно вытекать/происходить? Следствием замысла штаба ЮЗФ по привлечению всего 4МК к удару на сокаль выраженых приказом фронта БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ стали переговоры Жукова и Музыченко из которых стало ясно что 4МК не может учавствовать в этом конт ударе. Поэтому из корпуса изымается 8тд.(Заспоряжение 009) Ну и дольнейшая коректировка приказа ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
Karan: Лемзяк пишет: У меня такое мнение что ни какого обрыве между штабом 6А и 4МК и тем более сознательное игнорирование штабом 6А данного решения штаба ЮЗФ небыло Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
zampolit: Лемзяк пишет: У меня такое мнение что ни какого обрыве между штабом 6А и 4МК Увы, был и притом конкретный, и Музыченко вынужден был Жукову четко и ясно сказать-я не знаю где 4 мк, связи с ним нет. Далее-автономмный режим 4 мк. Хз, почему небыло связи, ни делегатами, ни телефонами, ни радио. Но сей факт есть
Лемзяк : У меня по разговору Жукова и Музыченко практически нет информации.Я знаю что разговор был и что результатом стало требование сосредоточить 8тд в Жолкве к утру 25.06. Если подскажете какие источники есть по этим переговорам буду благодарен.
Karan: Лемзяк пишет: заключение так 8-я ушла без мотопехоты Она и до этого дня была без нее. А вот это: Лемзяк пишет: Командиру 8-го мотострелкового полка Немедленно выступить по маршруту Львов, Грудек Ягельоньски. Было вызвано тем, что в 4МК, из 81 и 32 дивизий на этот момент пехоты не было - не "практически не было", а вообще. О чем тов. Власов был вынужден требовательно напомнить тов. Музыченко. PS Так и не понял - какой Сокаль 25-го в районе Буска.
zampolit: Лемзяк пишет: Если подскажете какие источники есть по этим переговорам буду благодарен В инете нет-по сути переговоров, Андрей выше уже говорил, но я повторюсь. Жуков хочет взять 4 мк для удара под дых Клейсту; Музыченко-нет возможности вовремя переместить корпус ибо мосты взорваны и т.д.; Жуков(по сути)-давай 8 тд; Музыченко-нет связи с 4 мк; Жуков-ну ты найди все таки 4 мк. Вот по сути и суть. Как бы от себя-складывается впечетление что Музыченко не сильно и боялся Жукова, даже и в его должности, и гнул свою линию, давя своим "весом". На чем вес был заработан-не знаю. И как бы эта линия поведения Музыченко прослеживается и далее