Лемзяк : Karan пишет: Лемзяк пишет: цитата: заключение так 8-я ушла без мотопехоты Она и до этого дня была без нее. Да была без неё до этого но отправлять собирались на Буск всю дивизию Командиру 8-й танковой дивизии В дополнение ранее отданного распоряжения № 009 командующий армией приказал. а) 8-й танковой дивизии по достижении Жулкев продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го механизированного корпуса. б) Маршрут движения – Жулкев, Куликув Жултанце, Буск. в) Дать указание представителю 8-го моторизованного полка о времени и порядке следования к району сосредоточения 8-го моторизованного полка. Я последний пункт понимаю так,8 мсп выдвигается на Буск по другому моршруту так как исходный пункт другой,и разработать этот моршрут и поддерживать управление полком поручается именно комдиву . Karan пишет: Так и не понял - какой Сокаль 25-го в районе Буска. БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 24.6.41 21.00 Тут не о каком Буске речи нет.Повторю. Карты из приказа я не видел но Рябышев передовая этот приказ своим частям 25.06.в 15 20 информирует их и о направлнии для 4 МК Ректинец (возле Мосты Вел)Сокаль Буск появился позже БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35 С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса. Маршрут движения: Янув, Куликув, Жултанце, Буск. Я считаю что дополнение к распоряжению 009 Музыченко сделал именно поручив это боевое распоряжение (№ 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ). Также вероятность того что между распоряжением 009 и дополнением прошло несколько часов а не более суток велика.В тексте дополнения нет каких либо оговорок об отмене задач каторые выполняла дивизия в течении дня 24.06 и возврате к задачам поставленым распоряжением 009 суточной давности..
Karan: Лемзяк пишет: Да была без неё до этого но отправлять собирались на Буск всю дивизию К исходу 24-го и Люблин брать собирались. И как, взяли? Лемзяк пишет: поддерживать управление полком поручается именно комдиву Вот Фотченкову заняться нечем, как разрабатывать для 8 мсп план-график марша, с учетом того, что этот самый 8 мсп в этот момент занят охраной штаба 6А. Я это все к тому, что вся эта приказная переписка.... как бы это сказать, имеет столь же малое отношение к реальности(итоговой), как и упомянутое мной выше "овладение районом Люблин".
Лемзяк : Повидимому Жуков хотел знать положение корпуса именно на момент их переговоров,естественно Музыченко не мог доложить но для Жукова это не аргумент. zampolit пишет: Жуков-ну ты найди все таки 4 мк. Утром 24.06 Жуков очень жёстко высказался в аналогичной ситуации штабу 5-й А,который не знал где 22МК на момент предпологаемого начала контр удара у Войницы. zampolit пишет: Как бы от себя-складывается впечетление что Музыченко не сильно и боялся Жукова, даже и в его должности, и гнул свою линию, давя своим "весом". На чем вес был заработан-не знаю. И как бы эта линия поведения Музыченко прослеживается и далее От себя у меня как раз всё укрепляется мнение что запушенный Исаевым стереотив Музыченко как своевольного командира не совсем верен. Да он не посоветовавшись с Фронтам изменил направление марша 8МК .Но ведь он смещает ближе к тому району 4мк. Заменяя один длинный марш 8-го ,На два 8-й и 4-ймарша покороче.Кто утром 23.06 мог подумать что Кирпонос увидев у Шуровичей мотоциклистов пошлёт за ними в погоню целый корпус из подо Львова,да плюс 10 тд из под Радехова ,повторбсь ведь даже 37 тд шла 23.06 с Кременца мимо Брод.
Лемзяк : Karan пишет: Вот Фотченкову заняться нечем, как разрабатывать для 8 мсп план-график марша, с учетом того, что этот самый 8 мсп в этот момент занят охраной штаба 6А Скорее всего заниматься ему или его нач штаба этим всёже пришлось ,коль приказ был.Или повашему как.Фотченко получив приказ забрать мотополк сказал он нам не нать охраняет штаб пусть и дальше охраняет.Полк не ушёл не потому что ктото (Музыченко )не хотел его отпускать а потому что обстановка не позволила это сделать.Вы постоянно противопостовляете прриказы действительности,Но происходящее нельзя понять не поняв и замыслов . А по Люблину что говорить ,Жуков санкционировал изменение направления удара.Хотя идея была интересна .Но сказать чтобы деректива даже не принятая к исполнению не оказала влияние на реальность тоже не приходится .
Karan: Лемзяк пишет: Вы постоянно противопостовляете прриказы действительности Именно! И вот почему. Действительность отличается тем, что она - была. А вот это Лемзяк пишет: Скорее всего Гадалово. Разберем конкретно. Лемзяк пишет: Фотченко получив приказ забрать мотополк сказал А) он получил? б) кому сказал и когда? Вы знаете ответы на эти вопросы? Нет. Вам они интересны, наверное. Мне - нет. Вот почему. 1. Был этот приказ или не был - 8 МСП находился в Бжуховицах даже тогда, когда 8 тд в составе обоих полков вышла маршем на Язув Стары. Это 24-е июня. 2. Когда 25-го июня 8 тд, в составе 1,5 полков пошла обратно, то даже тогда 8 МСП не тронулся с места. Ни совместно с танками, ни отдельно. 3. 26-го, вечером, когда, с натяжкой говоря, 8-я таки вошла в подчинение 15 МК, где был 8 МСП? Занимался выходом на рубеж западнее Львова. Вот и вся реальность. Фотченкову, говорите, пришлось заниматься им? Лемзяк пишет: Полк не ушёл не потому что ктото (Музыченко )не хотел его отпускать а потому что обстановка не позволила это сделать. Что же в ней было такого из ряда вон, чтобы не позволить? Удобная вещь - обстановка... все объяснить может.
Лемзяк : Karan пишет: А) он получил? Судя по тому что дивизия пошла на Буск приказ она получила ,или как пункты (а,б) дошил а пункт (в ) истрепался в дороге Karan пишет: 1. Был этот приказ или не был - 8 МСП находился в Бжуховицах даже тогда, когда 8 тд в составе обоих полков вышла маршем на Язув Стары. Это 24-е июня. А почему полку там не быть приказ командиру 8-й только к утру 25.06 вышел ,после получения штабом 6А вот этого БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ № 03. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 25.6.41 2.35 С получением сего сосредоточить к 13.00 25.6.41 г. 8-ю танковую дивизию в район Буск и подчинить командиру 15-го механизированного корпуса. 2. Когда 25-го июня 8 тд, в составе 1,5 полков пошла обратно, то даже тогда 8 МСП не тронулся с места. Ни совместно с танками, ни отдельно Опять же в) Дать указание представителю 8-го моторизованного полка о времени и порядке следования к району сосредоточения 8-го моторизованного полка. Пока представитель полка выехал пока добрался.Вполне возможно что какието мероприятия по подготовке к маршу проведены были ,маршировать только пришлось в другую сторону. Что же в ней было такого из ряда вон, чтобы не позволить? ответ "Было вызвано тем, что в 4МК, из 81 и 32 дивизий на этот момент пехоты не было - не "практически не было", а вообще. О чем тов. Власов был вынужден требовательно напомнить тов. Музыченко. " да обстоновка просто кричала .Karan пишет: Вам они интересны, наверное. Мне - нет Так для чего я тут распинаюсь.Прошу прощения..Вообщем позиции ясны так что дискуссию можно прекратить .
Karan: Лемзяк пишет: Прошу прощения..Вообщем позиции ясны Извиняться не за что. Что касается позиций - то изначально ,говоря о топике темы, речь шла о том, чем руководствовался кто и когда, принимая решение. К концу же ветки - о том, что делать выводы на основании только имеющегося "массива" документов - неверно. По ряду причин. То есть, объяснить то можно все, но только отсутствие иных (не найденных пока, уничтоженных, отсутствовавших вообще) документов как минимум - не дает возможности понять, почему полк № пошел не туда, а сюда, и не через Энск, а в обход. И не вчера, а завтра. Или - наоборот. Все эти директивы, указания, распоряжения - это все здорово и хорошо. Это верно - это документы, это источники. Но - ни один из них не ответит, почему, к примеру, по 4МК издается в 11.50 приказ на выдвижение частей 81 мд маршрутом не через Немиров, а эта самая 81 мд уже почти пять часов кряду действует именно на Немиров, по приказу того же самого комкора. PS Что касается 8 мсп. Я выше оговорился - он уходил в резерв 6А. Подумайте - как коррегируется одновременное нахождение его в резерве армии (а он там оставался до 26 числа включительно) с указанием ему же куда то там идти. Директив и распоряжений -полно. Вопрос только, начинали ли исполнять старые, до момента, когда уже поступала новая. А то и не одна. И чем были продиктованы действия по итогу -имеющимися доками, ненайденными или вообще, были "вызваны обстановкой".
Лемзяк : Karan пишет: Подумайте - как коррегируется одновременное нахождение его в резерве армии (а он там оставался до 26 числа включительно) с указанием ему же куда то там идти. Не плохо корегируется .Штаб армии только утром 25 .06 издаёт приказ для Фотченко передать через предстовителя полка маршрут и график выдвижения.Не думаю что бы Фотченко торопил выдвижении полка .Быстрое выдвижение могло сново оторвать полк от дивизии танки бы отстали(получилось наоборот промедление с выдвижением обернулось окончательным отрывом),К томуже все эти движения педставителя полка требуют время.Вечерний же приказ 25.06 20 45 из штаба армии отменяющий утренний и ставящий полку новую задачу поступает в полк немедленно штаб армии рядом. Karan пишет: Вопрос только, начинали ли исполнять старые, до момента, когда уже поступала новая. А то и не одна. И чем были продиктованы действия по итогу -имеющимися доками, ненайденными или вообще, были "вызваны обстановкой". Всё это предмет изучения .Если есть основания то можно предпологать что существужт и не известные документы.Но при этом считать что на основании известных нельзя делать никаких выводов потому что мы не знаем всего, тоже нельзя. Добавлю что нельзя сбрасывать со счетов и датировку приказов на основании ошибочной датировки тоже можно сделать не верные выводы.
Лемзяк : Движения 32 мсп с моим гадаловом на тему ,почему и чем были вызваны эти движения. План прикрытия "мп 32 тд с б-ном средних танков - резерв 6 ск южнее Немирова" ДОКЛАД О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ "32-й мотострелковый полк после суточного 40-километрового марша следовал в пешем строю в район сбора по тревоге 2 км западнее Блыщиводы. " Видим что полк не идёт в резерв 6 СК а направляется к Жолкве,где сосредотачивается 32 т.дивизия.Дальше "32-я Дивизия получила приказ во взаимодействии с 8-й танковой и 81-й мотострелковой дивизиями окружить и уничтожить противника в районе Дуньковице. Не пройдя 30 км до района Лозина" В связи с чем 32 мсп как пеший не способный учавствовать в движении на Дуньковицу направляют в направлении Магерув Немиров"В 2 км западнее Жулкев полк получил приказ перейти в район Магерув к утру 23.6.41 г. и войти в резерв командира 6-го стрелкового корпуса, " Далее "БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 001. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ. 23.6.41 2.00 6. 4-му механизированному корпусу для задержания противника, в случае его прорыва в районе Мосты Вельке, к утру 23.6.41 г. выбросить мотопехоту на рубеж (иск.) Желдец, Турынка, Кулява, Замечек,........Высланный пеший полк 32-й танковой дивизии в район м. Немирув, оставить в подчинении командира 6-го стрелкового корпуса" Но повидимому ком корпуса имел другие соображения насчёт 32 мсп Ещё до приказа "но в 21 час получен второй приказ: движение на Магерув приостановить и сосредоточиться в районе Крехув до особого распоряжения." Это вызвано наверное тем что без учёта 32 мсп на рубеж (иск.) Желдец, Турынка, Кулява, Замечек 4 мк мог выдвинуть только 8 мсп.Поэтому вечером 23.06 в сводке 4Мк значится 32 мсп сосредоточен в Замечек.Дальше в свете того что 8 МК у армии забрали .Музыченко всё тревожнее смотрит на свой левый фланг(полосу97сд).8 мсп изымается в резерв армии вечером 20 00 23.06. К утру 24.06 решение принято .В 8 00 отсылается приказ БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 002. ШТАРМ 6 БЖУХОВИЦЕ. 24.6.41 .По котораму весь 4МК (кроме 202мсп и 32 мсп) нацеливают на Яворовское направление. "32-й мотополк (как пеший) немедленно направить в гор. Львов в резерв армии, после чего будет возвращен 8-й мотострелковый полк" 8-й мсп после его смены 32 мсп должен был уйти к своей дивизии в Язов Старый.Но смены не произошло,после известных Львовских событий Музыченко решает сменить 32-м 202 -й мсп.Эта смена затянулась до вечера 25.06
Лемзяк : Прочитал переговорв ставки и юго-западного поздно вечером 24.06 В этот вечер как помните Жуков досадовоет что ком фронта позволил Музыченко с утра увести 4 МК в полосу 97 сд.Потом они прелагают усилия чтобы вернуть корпус обратно к Жолкве,всё что удаётся это вырвать 8 тд.А всё потому что Жукову и фронту не досуг уделить внемание кризису в полосе 97 сд.Они организовывают контр удар, а в районе Яворова командарм вертись как хочеш вот и приходится вконце концов принять аргументацию Муэыченко и оставить большую часть корпуса на Яворовском напровлении . В Ставке забот наверное меньше и кризис в полосе 97 сд их заботит.Они правда в мягкой рекомендателиной форме спрашивабт ком юго-западного "не сто лива вам отвести войска(26 А и 192 гсд 12 й армии)на рубеж Рудки Борислав Сколе".И получают ответ что пока рано может только в ночь на 26 если контр удар не удасца.И ни каких мыслей насчёт как высвободившиеся силы из 26А моглибы помоч 6А.
Михаил: Ребята! Вы пытаетесь на основе отчетов о боевых действий 4 мк, 32 тд; на основе мемуаров советского периода и т.п. воссоздать реальные события 41 года! Отец еще в 2008 году, прочитав все это, сделал вывод о малой достоверности (кроме населенных пунктов упомянутых в документах) всех этих бумаг. На практике все было страшнее , проще и примитивнее... Вы делаете громадную работу, но в этой плоскости "домысливания" боевых действий, проживая в 2011 году, эта работа уже напоминает програмирование компьюторной игры... Более реальное описание того что творилось в в июне 41 - в воспоминаниях по Бресту вhttp://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/01.html
zampolit: Михаил пишет: эта работа уже напоминает програмирование компьюторной игры... Собственно вы сами активно пользовались отчетами 32 тд :) И что дальше? Штыки в землю и по домам? И фиг с ним, как погиб Жеглов, кстати, я просил у Вас его фотографию для сайта, что стало с Варыпаевым, неговоря о простых и до сих пор неизвестных танкистах.
volodia: Уважаемый Михаил!Вы не правы.Мы стараемся делать то,чего не сделала власть за 40 лет после войны.Когда еще были живы очевидцы и участники этих событий. Михаил пишет: Отец еще в 2008 году, прочитав все это, сделал вывод о малой достоверности (кроме населенных пунктов упомянутых в документах) всех этих бума Отец Ваш сам не знал масштабов событий,ни на момент войны ,ни после... Вы же использовали наработки форума,и должны признать,что здесь много рационального ,и не только "кроме населенных пунктов упомянутых в документах"!
Karan: Лемзяк пишет: Прочитал переговорв ставки и юго-западного поздно вечером 24.06 Источник не подскажете, если он открытый? Хотелось бы освежить в памяти.
Лемзяк : Вопрос по http://niemirow41.narod.ru/1941/25.06.41/25.06.41.html Выполняя приказ № 003, 97 сд РККА, концентрирует свои силы и усилия на левом фланге. Может вы знаете ,в чём выразилось концентрация сил на левом,и какие силы 97 сд остались на правом фланге?
zampolit: Лемзяк пишет: Может вы знаете ,в чём выразилось концентрация сил на левом,и какие силы 97 сд остались на правом фланге? По состоянию на сегодняшний день можно сказать, что все, что к 25.06.41 осталось от 97 сд, было сконцентрировано в район Яворова. Схемку я набрасывал на основе "истории 97 сд" могу вечером посмотреть.
Лемзяк : Karan пишет: Источник не подскажете, если он открытый Подвиг народа Календарь боевых действий Июнь 1941 тип документа Переговоры смотрите по 24.06 .1941 у меня 28 строкой
Karan: Лемзяк пишет: Подвиг народа Календарь боевых действий Июнь 1941 тип документа Переговоры Посомтрел, даа, давно не был. Забавные попадаются вещи.
Лемзяк : Karan пишет: Забавные попадаются вещи Это вы о Антанеску и огненном дождике?
Karan: Лемзяк пишет: Это вы о Антанеску и огненном дождике? Это тоже, конечно(благо, диалог легко ложится на современные события, только ФИО персонажей заменить). А так, кроме здорового оптимизма, порадовал т. Музыченко, с взятым 3-мя танковыми колоннами Грушевым к 23-00 22 июня.