Форум » Обратная связь » Немного фотоматериалов от 257-й пехотной дивизии. » Ответить
Немного фотоматериалов от 257-й пехотной дивизии.
Big Mazzy: На историческом подсайте Реддита возникла вот такая тема, правнук солдата 257-й пехотной дивизии (477-го пехотного полка) пытается детально проследить судьбу своего прадеда Курта Виттига. Будет благодарен за любую дополнительную информацию. Прилагается довольно обширный архив личных фотографий. В наличии имеется фото БТ-7 с ромбом, очевидно из-под Краковца. Не обошлось и без фото Т-35 34-й тд. Погиб Курт Виттиг в 1945-м, до этого несколько раз отбывал на лечение из полка, но видимо продолжал службу в нём до расформирования дивизии в 1944-м. надеюсь фотографии будут интересны сообществу. Ну и чем-то можно будет помочь автору поста на Реддите. P.S. Связался с автором поста, он пересканирует фото с БТ-7, чтобы была возможность прочесть букву. Номер там очень необычный, кмк.
Ответов - 38 новых, стр:
1 2 All
Karan: Big Mazzy пишет: надеюсь фотографии будут интересны сообществу. Ну и чем-то можно будет помочь автору поста на Реддите. P.S. Связался с автором поста, он пересканирует фото с БТ-7, чтобы была возможность прочесть букву. Спасибо за находку. Очень любопытно. На танке литера И - это и по расположению, и, дополнительно, по абрису видно. Вот иное фото интересно - нельзя его попросить сделать скан(хотя бы участок) с горящим танком 22 июня. Вот что ценно. Тем более, что их там два. Есть известная пара, свериться бы.
Big Mazzy: Я спрошу. Т-35 вроде тоже известный - танк 67-го тп - в Грудеке/Городке с конической башней. А вообще дробная цифра под литерой - что означает? И - это 3-й батальон, 3 рота, но 5/4 - я такого раньше не видел. P.S. Ну и если что - владелец не против свободного использование фотографий.
Karan: Спросите - по хронологии и логике, по всему - это одни из первых. Расположение их видно. Хорошо бы сравнить с имеющимися, чтобы понять - кто это и где. Вчерне - группу опознали на фото, но чистота сравнения важна. За дробь ничего не скажу - ибо когда то что-то такое было(было, блин, но вот на ком и какая дробь - убей не вспомню), но в начале, и не систематизировали. А основная система(точнее, последняя,правильная ее версия) говорит нам, что это танки разведроты. Это если по литере И. За дробь - тут непонятно - единичный случай. Кстати, интересно, но на корме башни, насколько вижу, дроби нет.
Big Mazzy: Да, с хронологией тут вопросы, многие фотографии видимо не подписаны и внезапно в середине альбома всплывает Польша, а в конце - фотографии явно июня-июля 1941-го - интересное фото КВ-2 и повреждённых И-16 у ж/д станции.
Karan: КВ-2 - это Подгайцы. http://nemirov41.forum24.ru/?1-13-20-00000058-000-0-0-1474308270 По ишакам - Михаил Тимин в том числе и здесь разбирал этот эпизод. Очень нужен скан фото с танком в дыму: во-первых, их там два, во-вторых, есть шанс сравнить с картотекой. Тем более. что в картотеке похожая пара тоже с И Как минимум, если правнук исправит подпись в альбоме с "ерсте русс панцер" на "цвай русс панцер" - уже позитивное для него уточнение. кмк.
Big Mazzy: Да, запрос я отправил, жду ответа.
Big Mazzy: Есть ответ. Фотографии довольно маленькие - 4х6 см, но владелец собирается отдать в профессиональную студию для получения сканов максимального качества. Займёт какое-то время, я отпишусь о результатах. P.S. А где могла 257-я пд пересечься с танками именно 22-го июня? Я сперва подумал что с датировкой ошибка и раньше Краковца на их пути танков не было.
Karan: 4 на 6 - это нормальные фото. Негатив стандартный да, мелковат, но и с них вылезает качество "мама, не горюй", так что грех жаловаться, с этого размера вытягивается. Строго говоря, упоминания о первых русспанцерах есть в мемуарах именно 257-й пд. По документам же(нашим) - Залесска Воля, 22 июня.
Big Mazzy: Спасибо! Надписи к фотографиям в альбоме обновляются практически в реальном времени, под БТ, Т-35 и КВ-2
Karan: Хорошо бы, чтобы источник указывали. Дело не в славе, а в том, чтобы понимали, откуда дровишки.
Big Mazzy: Сообщил
Karan: Только зря он наgисал про эмблему "Викинг" - это не их эмблема. Это эмблема 61 зенитного полка. "Викинг" только путал. И-16 на фото - это Бучач.
Big Mazzy: Спасибо, поправлю! P.S. В Бучаче - матчасть 87-го ИАП?
Big Mazzy: И такой ещё вопрос возник, в каком виде лучше всего сделать ссылку? Дать ссылка на этот форум, название сообщества (Немиров-41)? Готов сделать как будет нужно. Ну и товарищ только за то, чтобы соответствующие фотографии с Т-35 и КВ-2 пополнили коллекции сайтов по этим танкам. Я имею в виду http://t35incombat.narod.ru/index.htm и http://www.kv1ehkranami.narod.ru/kv2.html С Flakpanzer I там тоже интересная история получается, они были только в одном моторизованном флак-батальоне - 614-м, зимовала 257-я пд в районе Славянска, и батальон был где-то в Харьковской области, там наверное и пересеклись. Ну и он достал гешихт 257-й пд 1955-го года (на немецком), видимо вот этот. Будет изучать. Я могу поспрашивать про интересующие моменты.
Karan: Да в любом - лишь бы было понятно тому. кто смотрит, что инфа не из головы автора, а имеет источник. Верить ему или нет, дело каждого. Но - в этом случае подпись легитимна. Этой ИПД у меня нет, да, жаба все душила. Дорогая она. Хорошая книга, полагаю - тут что попросить - вот с 22 июня по число 15 июля - если есть где упоминание про русспанцер - пусть просто напишет - где, и что. Уже проще будет. По сайтам, думаю, что в курсе их владельцы, тем более места ранее определены. Но новому фото не радоваться? Респект ему вообще за это. Если он хочет от начала и до конца проследить, то в НАРА ему путь. Было бы у нас, поделились бы. но мы ролик с доками 257 не брали. Увы. Яворовым мы планировали заниматься в 14 -15 году. Ну а тут, куда тут против кружевных труселей?
Big Mazzy: Да, Яворов (плюс прилегающие Язув Старый и Краковец) очень интересная тема, плюс Немиров был как раз "незапланированной остановкой" на пути 4-го мк туда. Гешихт у него не на руках, но в местной библиотеке. Он постарается отсканировать что возможно, я ему посоветовал карты и схемы в первую очередь. Попрошу отдельно про танки в этом временном промежутке. Ну и про NARA скажу, не знаю потянет ли материально, порядка цен я там, правда, не знаю.
Karan: Нельзя его эксплуатировать в своих интересах, не по-русски это. За сделанное уже пасибо - вопросов добавил, а фото танков в дыму - вообще первое, но - когда у него погиб предок? Без НАРА - никуда. По крайней мере, путеводитель по роликам НАРА (в т.ч. по дивизиям) доступен онлайн, сможет выбрать. А дальше уже сравнивать - где это было, кто противник, что пишут "на той стороне". Слышал, что НАРА подорожал. Но насколько, не в курсе.
Big Mazzy: В марте 45-го в Нижней Силезии (Зитен-Хеннерсдорф, сейчас это Хенриков Любански в Польше) в составе Festungs-Infanterie-Bataillon 1458 (крепостной пехотный батальон?). Ну и NARA это если его самого заинтересует, я сам бегло посмотрел по роллам в свободном доступе, 257-й пд не было, а даже то что было (на форуме axis history) уже недоступно. Ну и карты из гешихта ему самому будут интересны, думаю. Пока по фотографиям и привязкам он может воссоздать путь на восток, от Радымно до Славянска, но думаю в гешихте и без этого будет чёткая схема боевого пути дивизии. И, кстати, он сильно благодарит за помощь! А пересканировать фотографии и пытаться делать сканы гешихта он и без того собирался.
Karan: По уму, чем больше инфы, тем понятнее маршрут. Если есть время и желание, то вполне может пройти путем предка. Как минимум, по ЗУ и до Донбасса.
Big Mazzy: Ну, на этом пока всё, неверно. За гешихтом и сканами Флориан пойдёт на следующей неделе, если от него будет какая информация - я тут всё выложу. Ещё раз спасибо за помощь, и от него и от меня :)
Karan: Big Mazzy пишет: За гешихтом и сканами Флориан пойдёт на следующей неделе, К слову - вот та пара танков, что у него на фото. В дыму Когда туман рассеялся Предупреждая вопросы - смотрим на лес и расположение танков и делаем вывод.
Big Mazzy: Да, очень похоже, именно по кронам. А это известный эпизод? Тактический номер плохо читается. У Залесской Воли БТ-шки вроде застряли в болоте, брёвна и доски рядом с машинами в наличии.
hush:
Karan: Big Mazzy пишет: А это известный эпизод? Тактический номер плохо читается. У Залесской Воли БТ-шки вроде застряли в болоте, Вязкий грунт в наличии, машины явно сели. Тактическое обозначение там И-2. Могилы еще нет.
Big Mazzy: Значит можно с определённой уверенностью говорить, что это разведрота 53-го тп? И на фото БТ-7 с номером И-5/4 - тоже скорее всего машина из состава разведроты? Плюс горела именно дальняя машина, судя по их расположению на фотографии с горящим танком и судя по целым бандажам на И-2. Хотя попадания в И-2 тоже имеются(?) - под башней и над гусеницей.
Karan: Big Mazzy пишет: Значит можно с определённой уверенностью говорить, что это разведрота 53-го тп? Без вариантов - да.
Big Mazzy: Наверно тогда остаётся один вопрос - чья могила на фотографиях? В сводке о потерях указано, что оба погибших танкиста похоронены в Залесской Воле. Т.е. похоронили наши перед отходом? Или всё-таки немцы (крест на могиле смущает)? Или промежуточный вариант - наши похоронили, а немцы смастерили крест?
Karan: Хоронили местные, евреи или нет, уже не скажешь(хотя первых больше на это гоняли), они же и крест поставили. А у нас написали для отчетности(иначе вопросы).
Karan: Обстоятельства описаны везде по разному, в т.ч. и так:
Big Mazzy: Надо полагать что оперсводка более честна, и отход всё-таки был в ночь на 23.06, а не на 24.06. (возможно и ранее). Ну и вытаскивать точно пытались, и ответный огонь точно вели, по фото ясно видно. Жаль, что по фото не понять, сняты ли спаренные с пушкой пулемёты, думаю многое бы прояснило по ходу боя/отхода. Ещё раз спасибо за уточнение! P.S. Какова сейчас актуальная версия по тактическим обозначениям в 53-м тп? Я имею в виду буквенную разбивку по ротам. 'И' - разведрота, но кроме неё в полку ещё девять рот и буква 'И' - как раз девятая. Получается, что обозначение не сквозное?
hush: Big Mazzy пишет: Жаль, что по фото не понять, сняты ли спаренные с пушкой пулемёты, думаю многое бы прояснило по ходу боя/отхода. Пулеметы - не факт. Немцы тоже старались снять, чтобы не воспользовались "заинтересованные" лица... Big Mazzy пишет: Ну и вытаскивать точно пытались, и ответный огонь точно вели, по фото ясно видно. Другой ракурс
Kolokol: Big Mazzy пишет: P.S. Какова сейчас актуальная версия по тактическим обозначениям в 53-м тп? Я имею в виду буквенную разбивку по ротам. 'И' - разведрота, но кроме неё в полку ещё девять рот и буква 'И' - как раз девятая. Получается, что обозначение не сквозное? Добрый вечер. Актуальная версия такова: А - первый батальон; Б - второй батальон; В - третий батальон; Г - четвертый батальон; И - разведка. Других литер не было. По цифрам - у А-Г - номера роты, у разведки - что-то иное, пока не пришли к окончательному варианту. И да - если интересна логика - попытаюсь развернуть, но уже точно ясно, что статья в М-Хобби, хоть и была этапной - на сейчас неактуальна.
Big Mazzy: hush пишет: Пулеметы - не факт. Немцы тоже старались снять, чтобы не воспользовались "заинтересованные" лица... Отличный кадр! Упаковки/коробки для снарядов отлично видны, действительно расстреляли очень приличное количество боеприпасов. Kolokol пишет: Других литер не было. По цифрам - у А-Г - номера роты, у разведки - что-то иное, пока не пришли к окончательному варианту. Спасибо!
Karan: Башни - не показатель ведения огня: люки откинуты, их не открыть без поворота башен.
Kolokol: Karan пишет: Башни - не показатель ведения огня: люки откинуты, их не открыть без поворота башен. Кстати, а есть вменяемое обоснование маниакальной страсти к открыванию крыши/люков МТО на подбитых/брошенных машинах? Проверка на "сюрпризы" или что-то еще?
Васисуалий: Big Mazzy пишет: Хотя попадания в И-2 тоже имеются(?) - под башней и над гусеницей. У И-2, восемь попаданий, причем судя по размерам пробоин, огонь велся из орудий трех калибров. Big Mazzy пишет: Жаль, что по фото не понять, сняты ли спаренные с пушкой пулемёты, думаю многое бы прояснило по ходу боя/отхода. На И-2 спаренный пулемет отсутствует.
Big Mazzy: Подниму тему, немец подробно описал судьбу прадеда в этом посте на Реддите. Плюс как оказалось он ведёт довольно популярный канал на ютубе (на английском языке), посвящённый Первой Мировой, есть и такое видео, с рассказом о судьбе прадеда, присутствует несколько интересных фотографий по теме сообщества, но кмк они уже давно известны. Отдельно отмечу, сам автор не верил и не верит в миф о "чистом Вермахте", (довольно распространённый миф в той же Германии, мол военные преступления совершались СС и прочими, Вермахт непричастен и если причастен то косвенно) и для него на всём пути исследования самым большим страхом было раскопать что-то постыдное, морально он к этому готовился. Но вроде обошлось. Думаю это внесёт некий элемент завершённости в эту маленькую историю, ну и ещё раз лично от меня благодарность всем, кто помог!
Karan: Big Mazzy пишет: Думаю это внесёт некий элемент завершённости в эту маленькую историю, ну и ещё раз лично от меня благодарность всем, кто помог! Как по мне - это было хорошим сотрудничеством для всех. Что редкость в наше время. Поэтому - остается только порадоваться, что всё срослось для обоюдного удовольствия. Фото первой пары погибших БТ полка - за это ему мега респект. Что интересно, поляки числят двух погибших там наших. Вот они, не они... Непонятно.
полная версия страницы